Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Ich erinnere mich noch an die Zeiten als das ABS kam und viele sagten: "Brauche ich nicht. Bekomme ich mit der Stotterbremse besser hin!". Das einzige, was sie mir nicht beantworten konnten war, wie man im Fußraum 4 Bremspedale, für jedes Rad eines, unterbringt.
Zitat:
@gammoncrack schrieb am 30. Januar 2016 um 12:41:58 Uhr:
Ich erinnere mich noch an die Zeiten als das ABS kam und viele sagten: "Brauche ich nicht. Bekomme ich mit der Stotterbremse besser hin!". Das einzige, was sie mir nicht beantworten konnten war, wie man im Fußraum 4 Bremspedale, für jedes Rad eines, unterbringt.
Da dafür ja mindestens zwei Bremser erforderlich sind, kommen zwei Bremspedale in den Beifahrerfussraum.
Da hättest du aber auch selbst drauf kommen können...😉
Zitat:
@reox schrieb am 30. Januar 2016 um 12:49:19 Uhr:
Da dafür ja mindestens zwei Bremser erforderlich sind, kommen zwei Bremspedale in den Beifahrerfussraum.Zitat:
@gammoncrack schrieb am 30. Januar 2016 um 12:41:58 Uhr:
Ich erinnere mich noch an die Zeiten als das ABS kam und viele sagten: "Brauche ich nicht. Bekomme ich mit der Stotterbremse besser hin!". Das einzige, was sie mir nicht beantworten konnten war, wie man im Fußraum 4 Bremspedale, für jedes Rad eines, unterbringt.Da hättest du aber auch selbst drauf kommen können...😉
Dss ist aber auch noch Fußraum. 😁 Dewegen habe ich bewusst nur Fußraum, nicht Fahrerfußraum geschrieben. 😁
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 30. Januar 2016 um 12:28:40 Uhr:
Ich würde dazu addierend den Aspekt betrachten, das er viel zu spät reagiert, weil es erst mal ne halbe bis 3/4 Sekunde dauert, bis er begriffen hat, das er eingreifen muss. Der Luftballaon kann ja auch ein Radfahrer sein.Zitat:
Auto erfordert ploetzlich per Warnton Hände zurück ans Lenkrad.
Der erschrocken abgelenkte Fahrer schnallt die Situation nicht, hat aber die Hände gleich zurück ans Lenkrad und bremst vor Schreck,
Eben. Und genau deshalb wird das konstruierte Szenario so nicht ablaufen. In dem Moment ist keine Zeit, deshalb wird das Fahrzeug vermutlich direkt selbst bremsen und nicht erst den Fahrer um Eingriff bitten.
Übrigens:
Wenn dann der Hintermann in Schwierigkeiten kommt, so ist das offensichtlich sein Problem, dann hat der nicht den richtigen Abstand eingehalten.
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Zitat:
@gammoncrack schrieb am 30. Januar 2016 um 12:41:58 Uhr:
Ich erinnere mich noch an die Zeiten als das ABS kam und viele sagten: "Brauche ich nicht. Bekomme ich mit der Stotterbremse besser hin!". Das einzige, was sie mir nicht beantworten konnten war, wie man im Fußraum 4 Bremspedale, für jedes Rad eines, unterbringt.
Mal meine Erfahrung mit Zitroen ZX (elf Jahre gefahren), kein ABS und Zitroen Xsara (10 Jahre gefahren) mit ABS.
Mit dem ZX das ganze Jahr mit Somerreifen gefahren, kein einziges mal bei winterlichen Verkehrsbedingungen blockierende Räder gehabt, kein einziges mal eine Kurve verpasst. Alles dank sehr gefühlvollen Bremsens.
Beim Xsara, das ganze Jahr mit Ganzjahresreifen unterwegs. Da hat bei dem auf festgefahrener Schneedecke das ABS schon gerattert (trotz sehr sanftem Tritts auf die Bremse), wo mein ZX noch keinerlei Gefühl aufkommen ließ, das jedem Moment die Räder blockieren könnten.
Das soll jetzt aber nicht heißen, das sie nen Tick stärker gebremst immer noch nicht blockieren würden. Das hätten sie dann sicherlich.
Und mit dem Xsara habe zweimal die letzte Linksabbiege vor Ankunft auf der Arbeit leicht verpasst. Musste dann nochmal kurz zurücksetzen.
Wenn ich mich da an diverse Lehrfilme mit ABS erinnere
Bremsen + Ausweichen = kein Problem
muss ich immer etwas schmunzeln.
Hat mal jemand getestet, was passiert, wenn er auf glatter Straße mit ABS voll auf die Bremse tritt und dabei gleichzeitig am Lenkrad dreht.
Den einzigen Vorteil den ABS erbringt ist, dass das Auto nicht ausbricht und es nicht ins Schleudern gerät.
Zitat:
reox:
Wenn du jetzt noch erklärst, warum das Lufti-Bündel aufgrund der Wetterverhältnisse so tief flog und der Hintermann zu dicht auffuhr und gleichzeitig unaufmerksam war,
Es gab Fallwinde. 😛
Und das Beispiel brauchte natürlich diesen besonderen Toten (Sohn), weil Fahrzeug1-Führer sonst nie ausgepackt hätte,
was wirklich geschehen war und hätte die Industrie stillschweigend gedeckt (ist wie mit Handytelefonieren am Steuer, wenn was passiert......wird möglichst abgestritten).
Zitat:
Brunolp12
deshalb wird das Fahrzeug vermutlich direkt selbst bremsen und nicht erst den Fahrer um Eingriff bitten.
Von mir aus auch so, das Ergebnis wäre dann aber auch nicht anders.
Zitat:
Brunolp12
Wenn dann der Hintermann in Schwierigkeiten kommt, so ist das offensichtlich sein Problem, dann hat der nicht den richtigen Abstand eingehalten.
Das ist nicht richtig. Aus unerfindlichem Grund (für Nachfolgeverkehr) zu bremsen, gib bei Unfall übrigens auch Teilschuld. 😎
Zitat:
Gleiterfahrer
Bei KI darf man davon ausgehen, dass die Fahrzeuge untereinander vernetzt sind.
Diesen Idealfall wird es verläßlich jedoch nie geben, denn es hat immer und ewig auch unvernetzte Fahrzeuge/Verkehrsteilnehmer.
Zitat:
Turbotobi28
Das ist wie mit den Airbags, natürlich bringen die unter ungünstigen Umständen auch mal einen Menschen um. Aber dafür retten sie tausende andere.
Das ist kein Vergleich.
Im Kern geht es hier um einen verantwortungstragenden „Eingriff in Lenkung / Bremsen“ (Alarm wegen „Nichts“) mit Folgewirkung.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 30. Januar 2016 um 18:21:49 Uhr:
Den einzigen Vorteil den ABS erbringt ist, dass das Auto nicht ausbricht und es nicht ins Schleudern gerät.
Das ist aber ein entscheidender Vorteil, den man nicht kleinreden sollte. Hat schon so manchem Fahrzeuglenker den Hals gerettet.
Davon abgesehen ist es nicht der einzige Vorteil. Gerade beim Bremsen und Ausweichen bietet das ABS enorme Vorteile.
Es ist halt immer unglücklich, wenn man aus einer singulären Erfahrung allgemeine Aussagen ableitet.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 30. Januar 2016 um 18:21:49 Uhr:
und es nicht ins Schleudern gerät.
Wofür hab ich dann eigentlich ESP ?
Zu Autonom fahrenden Autos und eine „zweifelhafte Rechnung ohne den Mensch“,
habe ich nun mal einen neuen Thread aufgemacht,
http://www.motor-talk.de/.../...fte-rechnung-ohne-mensch-t5686497.html
weil es insbesondere auch um eine Fehlkalkulation der Industrie geht.
Da du absolut nichts neues zum Thema lieferst frage ich mich gerade, wofür ein neuer Beitrag notwendig ist. Jetzt darf ein Admin die beiden Beiträge zusammenlegen...
Macht er nicht - er schließt den anderen Thread einfach ab. Ich bin doch nicht die Putze - es darf gern vor der Erstellung neuer Themen mal das Gehirn - so ganz autonom - benutzt werden
Zitat:
@Ostelch schrieb am 8. Mai 2016 um 13:30:00 Uhr:
...
Der Eigentümer des Fahrzeugs muss diese "Entscheidung" kennen und mittragen. Diese "Entscheidung" muss letztlich legal sein. Ein autonomes Fahrzeug kann nicht in letzter Konsequenz wegen fahrlässiger Tötung angeklagt werden und auch für den Hersteller und seine Mitarbeiter wäre eine solche Gefahr nicht beherrschbar. Wer sollte und wollte dieses rechtliche und moralische Risiko aufsichnehmen?
...
Ich stelle mir gerade vor ein Automobil (Edit: egal von welchem Hersteller) trifft in den USA eine falsche Entscheidung - überfährt ein Kind/einen Kinderwagen, weil kleines Hindernis, nicht als Mensch erkannt, anstatt gegen einen Baum.
Der Hersteller ist pleite. Punkt, aus.
Bei uns hingegen fahren die teilautonomen Fahrzeuge (Edit: egal von welchem Hersteller) und die "Fahrer" lesen nebenbei Zeitung. Wenn´s bei uns kracht, egal wie schlimm? Einzelfall, die Schäden zahlt die Versicherung, der Fahrer bekommt bei besonders schwerer Mitschuld 5.000 € Regressforderung und eine Anzeige wegen fahrlässiger Tötung. Sache erledigt.
Irgendwie graust´s mir da gerade, aber schöne globalisierte Welt. 🙂
PS:
Nur meine Meinung, muss so nicht stimmen, ohne Gewähr.
Edit:
Als US-Hersteller ein autonomes Fahrzeug für den europäischen Markt entwickeln? Ein Traum! Als Nicht-US-Hersteller ein autonomes Fahrzeug für den US-Markt entwickeln? Möglicherweise zu überdenken...
Zitat:
@twindance schrieb am 8. Mai 2016 um 14:00:50 Uhr:
Ich bin doch nicht die Putze
OK, dann nochmal / hierher kopiert aus dem anderen Thread
http://www.motor-talk.de/.../...fte-rechnung-ohne-mensch-t5686497.htmlAutonomfahrauto - zweifelhafte Rechnung ohne Mensch
Verschiedene News über geplante autonomfahrende Autos erreichen uns diese Tage erneut. Ohne dass bisher ein solches Fahrzeug im Realleben überhaupt funktioniert, werden sowohl schon verschiedene Allianzen zwischen Soft-& Hardware-Lieferanten und Marktbetreibern geschmiedet (u.a. google/Fiat, Uber/Daimler ….), als auch Verhandlungen mit der Gesetztgebung / Regierung geführt.
Selbst bezweifle ich jedoch eine derartige Marktfertigstellung, die als Voraussetzung immerhin eine behördliche Zulassung benötigt. Ich spreche hier von autonomfahrenden Autos in komplexen nichtisolierten Verkehrssituationen (Städte usw.), also von einem unauflöslichen Mix mit anderen Verkehrsteilnehmern (Fahrrad-/Motorradfahrer, Spaziergängern, spielenden Kindern, Tiere…..)
Da die Autoindustrie samt Personenbeförderungsanbieter (Uber, Lift....) offenbar unbeirrt an dieser Vorstellung festhält, behaupte ich an dieser Stelle, dass der Mensch diese Pläne schon rein „naturbedingt“ in seiner Funktionalität auf ewig durchkreuzen wird.
Wovon spreche ich ?
Zur Verdeutlichung möchte ich nun lediglich das Beispiel "Vorteilsnahme" geben (gesetzt den Fall, dass solche Fahrzeuge bereits bei uns auf der Straße wären).
Wie wir im Straßenverkehr täglich selbst miterleben können, gibt es viele Verkehrsteilnehmer, die hier und dort Situationen für sich optimieren, um ein wenig zügiger unterwegs zu sein und wir haben uns daran gewöhnt. Andere Verkehrsteilnehmer verzichten auch "gerne" mal auf ihre Vorfahrt, um angespannte Verkehrssituationen/Momente zu erleichtern.
Wäre ein Autonomfahrauto unter uns, würden die meisten Menschen diese Computermaschine sofort erkennen/ausmachen und deren Schwächen für sich nutzen.
Würde also ein Autonomfahrauto in einen Kreisel gelangt sein und hier nun die übliche Vorfahrt haben, könnten andere Normalfahrer dieses Vorfahrtrecht überfordern, so dass ein Autonomfahrauto aufgrund eines programmierten Kollisionschutzes bremsend anhält. Weitere Normalfahrer nutzen diese plötzliche verkehrsstehende Gelegenheit dann ebenso, weil das Autonomfahrauto solange keine Gelegenheit findet die Fahrt fortzusetzen, bis die „Vorfahrtnehmer“ alle durchgefahren sind. Hinter dem Autonomfahrauto kommt es ggf. jedoch zum Stau (oder auch zum Auffahrunfall) und für mögliche Insassen im Autonomfahrauto war dies sicherlich kein Erfolgserlebnis. Es gäbe noch unzählige weitere Situationen und auch Insassenverhalten eines Autonomfahrautos, die jegliches Weiterbetreiben der Autonomfahrautoindustrie die Aussicht auf Rentabilität nehmen würde.
Die Autonomfahrautoindustrie kann ganz einfach den reallebenden Menschen technisch nicht mitberücksichtigen und dies bleibt auf ewig ungelöst.
Hi inzunkunft, ich möchte eben andeuten, dass ich vor kurzem auch einen Thread bezüglich des Themas geöffnet habe und kann dir sagen, dass sich die meisten hier leider total auf das Thema "pro autonomes fahren" eingeschossen haben und resistent gegen Fakten sind.
Trotzdem beruhigend, dass es hier noch andere gibt die gegen das autonome fahren sind. Man sollte vielleicht mal eine Revolte oder Petition starten 😁