Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Hi,
autonome Fahrzeuge versprechen ein sehr gutes Geschäft, ist doch logisch das die Hersteller da scharf drauf sind und das wohl auch zumindest mittelfristig umsetzen.
Logistik (LKW) und Taxiunternehmen sind mit ziemlicher Sicherheit die ersten die da als Kunden auf der matte stehen und mit Geld wedeln.
Außerdem wissen die Hersteller ganz genau das sich das Verhältnis nur Auto stark wandelt. Mercedes reagiert mit seinem Car2Go und Moovel ja schon darauf. Car Sharing wird einen enormen Wachstumsschub bekommen wenn die Fahrzeuge die Kunden direkt abholen können.
GRuß Tobias
Durch einen Kollegen bin ich auf die Diskussion hier aufmerksam geworden und habe es soeben geschafft mal etwas quer zu lesen. Dieses visionäre Autonomautomobil ist in der Tat zu einem Thema (gemacht) geworden und die Diskussion hier zeigt interessante Facetten auf und ich werde mich hier gerne wieder melden. Zwar habe ich so einige Texte/Schreiberlinge bereits als abwegig ausgemacht, jedoch Kurskorrekturen sind auch bereits zu erkennen. Weiter so !
Zitat:
@inzukunft schrieb am 29. Januar 2016 um 11:06:31 Uhr:
@Matches
Deine Auflistung von versuchten Gegenargumenten ist vielmehr der hilflose Versuch, sich seine Science-Fiction Träume nicht zerstören zu lassen.
Ach wo, mit Träumen hat das wenig zu tun..
Natürlich benötigt man, als Ingenieur in der Automobilbranche ein gewisses Maß an Phantasie, aber das wird überschätzt im Tagesgeschäft.
Diese Vergleiche sollten daher eher auf Leute wie dich abzielen, die versuchen Funktionalitäten von morgen mit ihrem Wissen von gestern oder heute zu verstehen.
Geht aber fast immer in die Hose.
Ich bin in den 70er und 80er Jahren aufgewachsen.
Dass es mal Geräte geben soll in die man irgendwo einfach so hinein spricht um mit jemandem zu kommunizieren, das kannte ich nur aus Raumschiff Enterprise.
Dass irgendwelche tragbaren Geräte Informationen über alles und jedes liefern könnte, das kannte ich nur von Mr. Spocks Tricorder.
Das war für uns genauso utopisch wie Scottys Beamraum.
Science Fiction eben, völlig unrealistisch dass es sowas jemals geben könnte.
Hätte mir damals irgendein Zeitreisender (nennen wir ihn Fritz) erklärt, im Jahr 2016 würde fast jeder der alleine laufen kann mit einem Smartphone durch die Gegend laufen, in der Lage damit Nachrichten, Telefonate, Videos, Bilder, Daten, Emails und Informationen von und zu jedem beliebigen Punkt der Erde zu transportieren, man könne wann immer man will jeden Film sehen den es gibt, ich hätte ihn für vollkommen bescheuert erklärt.
Fernseher in Autos, ja das kannten wir aus den James Bond Filmen. Aber natürlich wussten wir dass es das nicht in echt geben kann.
Wir alle wussten natürlich, dass man zum Telefonieren zwingend ein Kabel braucht, Mails schickten wir indem wir Briefe oder Postkarten in die Briefkästen warfen und wenn uns Fritz erklärt hätte dass all das übers Internet funktionieren würde, ein Datennetz das 24 Stunden am Tag die ganze Erde umspannt, hätten wir ihn sicher ausgelacht weil wir natürlich nichts von einem Internet wussten.
Daten übers Telefon zu verschicken, ja davon hatten wir schon gehört. Schließlich gabe es da ja so einen Akustikkoppler für den Commodore VC20 in den man den Telefonhörer legen konnte.
Das ein Telefonat aber sehr teuer war und ins Ausland in jeder Minute sogar unglaublich teuer war wussten wir auch, also konnte es gar nicht möglich sein solche Verbindungen dauerhaft aufrecht erhalten zu können. Wer sollte sowas jemals bezahlen können? Millionäre vielleicht.
Hätte uns Fritz nun weiter erzählt, 2016 würden die Autos von alleine Einparken, die Räder würden auch auf Schnee und Eis nicht mehr blockieren und es gäbe für weniger als 100 Mark Geräte, die uns nach Eingabe des Ziels sprechend den Weg weisen würden, wir wären wohl aus dem Lachen nicht mehr heraus gekommen.
Ist schon klar Fritz, ganz bestimmt per Satellit und fast jedes Auto hat dann sowas. Erzähl deine Märchen doch bitte jemandem der sie hören will.
Wir haben ihm dann mal ein wirklich tolles Auto gezeigt: Den neuen Mercedes von unserem Tierarzt.
Das war das modernste was es zu kaufen gab, es konnte sogar alleine die Luft kühlen wenn es draußen heiß war, die Gänge wechselte es von ganz alleine und es hatte sogar Aluräder mit 185 Breitreifen.
Aber alleine Parken, oder den Weg finden, nee sowas kann ein Auto natürlich nicht können, ist ja nicht die Enterprise.
Irgendwann hätte sich Fritz dann wohl gefühlt wie Dr. Emmet Brown, der den lachenden Einwohnern im Saloon von von Hill Valley das Leben von 1985 beschrieben hat und wäre beleidigt wieder abgezogen.
Jahre später, wir schauten uns Dallas an merkten wir, dass die reichen Amis tatsächlich ohne Schnur telefonieren konnten. In irgendwelchen Hollywood Streifen tauchten plötzlich Telefone auf, die sogar außerhalb des Hauses funktionierten und irgendwann erfand eine US Firma mit einem angebissenen Apfel als Logo, die bis dahin eher durch klobige Bürocomputer von sich Reden machte ein Telefon, das gar keine Tasten mehr hatte.
Von Blaupunkt gab es ein paar jahre zuvor für 10000 Mark den "elektronischen Verkehrslotsen" zu kaufen und VW zeigte auf irgendeiner IAA irgendeinen blauen Kleinbus, der von ganz alleine in Parklücken fahren konnte.
In der Uni redeten plötzlich alle irgendwie vom Internet und in einer ruhigen Minute erinnerten wir uns plötzlich wieder daran, dass wir in unserer Kindheit mal einen komplett durchgeknallten Irren getroffen hatten, Fritz hieß er glaube ich.
Er hatte damals in allem Recht, nur konnten wir ihn mit unserem beschränkten Wissen von 1970 natürlich nicht verstehen.
Wir haben versucht das was er sagte mit dem was wir vor 45 Jahren eben zur Verfügung hatten zu erklären.
Ging nicht, also haben wirs ihm auch nicht geglaubt.
Passiert isses dann aber trotzdem.😉
Hi,
die Vision vom Selbstfahrenden Auto gab es schon in den 60er Jahren. Allerdings dachte man damals die werden von einem Tower gesteuert und magnetgeführt. Der Antrieb des Fahrzeugs sollte Atomelektrisch sein 😁
Ach ja und die Joystick Steuerung sollte es natürlich schon in 20 Jahren (also den 80ern) geben.
Solche alten Zukunftsvisionen zeigen halt hauptsächlich eins, Vorhersagen sind praktisch nicht möglich 😉
GRuß Tobias
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vielen Dank für Deine Antw-Zeilen @Matches, mein Gutster 😉
Bei allem was Du gerade schreibst, bin ich durchaus ganz bei Dir und vermutlich sind wir gar vom selben Schlag. 🙂
Nur kannst Du die Erfahrungen der Vergangenheit nicht immer exakt dazu nutzen, Dir die Zukunft einzurichten, insbesondere wenn Dir diese fremdvorgestellt wird. Da gibt es eben auch Scharlatane, die uns lediglich einen „Pionierweg“ schmackhaft machen wollen. Springen wir auf diesen Zug auf, können wir auch unter die Räder kommen. Ich habe auch meine Erfahrung und kein Vertrauen in mögliche Gaukeleien und kann mich auch an eine Bemerkung eines technikaffinen Bekannten vor rd. 20J. erinnern: „Das menschliche Hirn per Computer nachzuahmen ist ausgeschlossen„ und kann ihm selbst bis heute recht geben. Insofern Vorsicht bei plausiblem Ansinnen Fremder, sich die Vergangenheit auf die Zukunft übertragen zu lassen. 🙄
Zitat:
@Turbotobi28 schrieb am 29. Januar 2016 um 14:57:39 Uhr:
Solche alten Zukunftsvisionen zeigen halt hauptsächlich eins, Vorhersagen sind praktisch nicht möglich 😉
Vor allem sollte man auch drauf achten, wer Vorhersagen macht , die oftmals schlichtweg interessensgeleitet sind. 🙄
Autonomes Autofahren ist für mich so interessant wie Fifa mit zwei KI-Gegnern.
Der Unterschied ist, du bist im Auto der dritte KI-Gegner.
Also brauchst dann Keine Intelligenz mehr. 😁
Denkbar. Vielleicht gibt es dann bei den BMWs das "Permanent dicht Auffahren Script" und "Nötigung Advanced 4.0".
if linkeSpur<>nothing then
Linksblinken(10)
end if
Zitat:
@ichliebees schrieb am 29. Januar 2016 um 00:37:43 Uhr:
Selbst nach 10 Bier kommst du vermutlich heiler heim, als mit so einem Möchtegerndingens. 😁
Ist ja nicht so dass ichs nicht könnte, aber ich darfs halt nicht 😉 Daher wärs schon nicht schlecht, wenn mein Auto das für mich übernehmen kann.
Weil wir hier gerade so schön am Ball sind und einige hier offenbar schon "Fahrsoftware" im Geiste fertiggeschrieben haben, fällt mir doch glatt mal ein NoGo Beispiel ein:
Auto erfordert ploetzlich per Warnton Hände zurück ans Lenkrad.
Der erschrocken abgelenkte Fahrer schnallt die Situation nicht, hat aber die Hände gleich zurück ans Lenkrad und bremst vor Schreck, obwohl vor ihm nur ein kleines Bündel Luftballons im Wind trieb. Ein anderer fährt ihm fast hinten rein , weicht noch aus, aber fährt Radfahrer an, der wiederum stirbt unglücklich gefallen.
Schuldtfrage egal, es gibt n' Toten.
Das erste Auto hätte auch per Software vollgebremst, der Fahrer uebernahm jedoch.
Programmierrestrisiko für den Fahrer würde ich sagen.
Der tote Radfahrer ist nun auch noch sein Sohn, der gerade zu "diesem" KinderGeburtstag fuhr.
Dier TV Talkshows laufen nun heiss und es wird nach dem Gesetzgeber geschrien.
Tesla deaktiviert erneut sein "AutonomfahrSoftware" ...….also in Folge..…
Hi
Das ist wie mit den Airbags, natürlich bringen die unter ungünstigen Umständen auch mal einen Menschen um. Aber dafür retten sie tausende andere.
Gruß Tobias
Zitat:
@ichliebees schrieb am 29. Januar 2016 um 23:13:12 Uhr:
. Ein anderer fährt ihm fast hinten rein , weicht noch aus, aber fährt Radfahrer an, der wiederum stirbt unglücklich gefallen.
Schuldtfrage egal, es gibt n' Toten.
Das erste Auto hätte auch per Software vollgebremst, der Fahrer uebernahm jedoch.
Programmierrestrisiko für den Fahrer würde ich sagen.
Kann genauso gut sein, dass dahinter auch eine KI fährt. Der hat in Nullkommanichts die Aktion im vorderen Fahrzeug analysiert und leitet das Bremsmanöver ein, bevor der Fahrer vorn überhaupt das Bremspedal treten kann.
Bei KI darf man davon ausgehen, dass die Fahrzeuge untereinander vernetzt sind.
Leider gibts nun keinen Toten, ...
Zitat:
@ichliebees schrieb am 29. Januar 2016 um 23:13:12 Uhr:
Weil wir hier gerade so schön am Ball sind und einige hier offenbar schon "Fahrsoftware" im Geiste fertiggeschrieben haben, fällt mir doch glatt mal ein NoGo Beispiel ein:Auto erfordert ploetzlich per Warnton Hände zurück ans Lenkrad.
Der erschrocken abgelenkte Fahrer schnallt die Situation nicht, hat aber die Hände gleich zurück ans Lenkrad und bremst vor Schreck, obwohl vor ihm nur ein kleines Bündel Luftballons im Wind trieb. Ein anderer fährt ihm fast hinten rein , weicht noch aus, aber fährt Radfahrer an, der wiederum stirbt unglücklich gefallen.
Schuldtfrage egal, es gibt n' Toten.
Das erste Auto hätte auch per Software vollgebremst, der Fahrer uebernahm jedoch.
Programmierrestrisiko für den Fahrer würde ich sagen.
Der tote Radfahrer ist nun auch noch sein Sohn, der gerade zu "diesem" KinderGeburtstag fuhr.
Dier TV Talkshows laufen nun heiss und es wird nach dem Gesetzgeber geschrien.
Tesla deaktiviert erneut sein "AutonomfahrSoftware" ...….also in Folge..…
Klingt plausibel...
Wenn du jetzt noch erklärst, warum das Lufti-Bündel aufgrund der Wetterverhältnisse so tief flog und der Hintermann zu dicht auffuhr und gleichzeitig unaufmerksam war, dann wird dieses Szenario rund und nicht weit her geholt...
Dann ist es möglich, dass die Programmierer diese geläufige Alltags-Situation noch rechtzeitig berücksichtigen können...
Ich überlege schon einen Situations-Sammel-Thread zu eröffnen, damit die Hersteller ihren zukünftigen Speicherplatzbedarf ausreichend dimensionieren können...
😉😛
Zitat:
Auto erfordert ploetzlich per Warnton Hände zurück ans Lenkrad.
Der erschrocken abgelenkte Fahrer schnallt die Situation nicht, hat aber die Hände gleich zurück ans Lenkrad und bremst vor Schreck,
Ich würde dazu addierend den Aspekt betrachten, das er viel zu spät reagiert, weil es erst mal ne halbe bis 3/4 Sekunde dauert, bis er begriffen hat, das er eingreifen muss. Der Luftballaon kann ja auch ein Radfahrer sein. Ihm hat im punktuellem Vorfeld einfach die intutive Wahnehmung gefehlt, auf dessen Basis sowohl der Reflex fürs rechtzeige, als auch der Instinkt fürs richtige Reagieren auf diese Situation zurückgreifen.
Beim instinktiv richtigem Reagieren kommt ja dann noch hinzu, das man Erfahrung in der Bedienungsergonomie, der dafür nötigen Elemente benötigt, um sie im Falle des Falles so zu dosieren, das man auch tatsächlich situationentschärfend agiert.
Wenn meinem tiefsten Unterbewusstsein jedwede Erfahrung darüber fehlt, wie sich das Auto beim Selbstfahren anfühlt, werde ich es auch niemals nie, in einer echten brenzlichen Situation, sowohl auto- als auch situationsgerecht beherrschen können.
Und da geht es nicht darum, das man erlernt und übt, wie sich ein Auto in Extremsituationen verhält, es reicht der ganz normale Alltagsverkehr dafür aus. Er bietet den meisten Fahrzeugführern genug Dosierungsgefühl, um rettbare Situationen auch bei rein reflexhaftem Handeln rettend zu meistern.