Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 28. Januar 2016 um 20:11:33 Uhr:
Ich rede von den Straßenmakierungen unter dem Schnee, von verdeckten Bordsteinkannten, die keinerlei optische Konturen mehr abgeben.
Funktioniert ein Spurassistent noch auf verschneiter Straße?
Wenn ein Mensch noch weiss, wo er ist und wo er hin fährt, dann sollte das im Prinzip autonom fahrend auch umzusetzen sein. Allerdings wird die Genauigkeit von Karten-/Positionsinformationen ständig verbessert, so dass ein System auf dieser Basis wohl weniger erraten muss, als ein Mensch es in der Situation tun würde.
Auch hier wieder das Beispiel Tesla: wenn andere Teslas den Weg schonmal gefahren sind, dann haben sie ihre dabei gefahrene Linie u.U. schon zurück gemeldet und nachfolgende Fahrzeuge können darauf zurückgreifen. Die Software sieht nämlich vor, dass die Flotte voneinander lernt.
Ich glaube kaum, das ein Auto ausschließlich anhand von Navigationsdaten genau dem Straßenverlauf folgen kann. Soweit ich weiß hat GPS eine Genauigkeit von 3m.
Man sollte dabei bedenken, solch ein Satellit kreist in ca. 36.000km Entfernung um die Erde.
Vollautomatisiertes Fahren wird wohl nur funktionieren, mit der Navigation als Grundbasis (Richtungsorientierung) und für die exakte Positionierung auf der Straße dann mit Hilfe diverser Sensorik im Auto, die dann auf verschiedenster Weise die unmittelbare Landschaft vor und um sich erfassen und auswerten kann.
Und wenn das dann wirklich unter allen erdenklichgen Bedingungen funktionieren soll, dann wird es wohl nicht ausbleiben, das, wie es schon von jemanden einige Seiten weiter zuvor dargelegt wurde, auch die Straßen selbst elektronisch aufgerüstet werden müssen, mit denen dann das Auto kommunizieren kann..
Würd mich jetzt mal schon interssieren, was die heutigen elektronischen Verkehrsleiteinrichtungen so kosten.
So, und da sind wir jetzt noch nicht bei der Technik, die dann irgendwann einmal die menschliche Intiution komplett ersetzen muss, damit dann alle Autos, egal was um sie herum passiert, zu 100% autonom fahren können.
Das man technologisch nah rankommen kann, bezweifele ich nicht.
Das man es bezahlen kann, schon eher.
Das es alle assoziierten Vorteile bringen wird, bezweifle noch stärker. Mitunter gar diverse Verschlechterung.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 28. Januar 2016 um 22:50:02 Uhr:
Ich glaube kaum, das ein Auto ausschließlich anhand von Navigationsdaten genau dem Straßenverlauf folgen kann. Soweit ich weiß hat GPS eine Genauigkeit von 3m.
Es gibt Ansätze, die Positionierung und das Kartenmaterial auf wenige Dezimeter genau zu machen. Die vom GPS gelieferte Position dient dabei nur zur groben Ortung, welche durch andere Verfahren unterstützt und präzisiert wird.
Zitat:
Man sollte dabei bedenken, solch ein Satellit kreist in ca. 36.000km Entfernung um die Erde.
Diese Distanz ist dabei nicht der Punkt.
Zitat:
Das man technologisch nah rankommen kann, bezweifele ich nicht.
Das man es bezahlen kann, schon eher.
Die Erfahrung lehrt, dass diese Technik günstig sein kann und sein wird, im Laufe der Zeit.
Erfahrung..... Technik.... günstig ?
Der Mensch kann es bereits ohne und umsonst !
Ähnliche Themen
Zitat:
@ichliebees schrieb am 28. Januar 2016 um 23:24:28 Uhr:
Erfahrung Technik günstig ?
Allerdings. Sensoren, Chips und spezielle Rechner werden mit Sicherheit im Preis fallen, wenn die Technik mal in Stückzahlen produziert wird.
Zitat:
Der Mensch kann es bereits ohne und umsonst !
Naja.... "Früher ging es auch ohne" ist vielleicht nicht unbedingt ein Argument.
Ein haftender Fahrzeugführer wird auf ewig noch an Bord bleiben (müssen),
Vielleicht rd 10% würden für die Spielerei nur Geld ausgeben, dann zahlen die alles und 90% nix
und bezweifle daher billig !
Klar, Hardware im Auto kostet fast nix gegenüber den anderen Kosten.
Autonomes Fahren ist nur dann erstrebenswert wenn kein Fahrer mehr eingreifen können muss. Sprich ich fahr in die Kneipe und lass mich dann nach 10 Bier von meinem Auto heimfahren und das legal. Ansonsten kann ich auch selbst fahren.
Selbst nach 10 Bier kommst du vermutlich heiler heim, als mit so einem Möchtegerndingens. 😁
Zitat:
@inzukunft schrieb am 28. Januar 2016 um 12:54:32 Uhr:
"Matsches"
Ja, so sehe ich es auch.
Die Autoindustrie redet und schwärmt von Vollautonomfahren, ohne wirklich selbst dran zu glauben.
Nein, das ist nicht das was ich ausdrücken wollte.
Da haben wir uns offenbar mißverstanden.
Zitat:
@Frank128 schrieb am 28. Januar 2016 um 19:15:00 Uhr:
Also wenn ich nicht mehr selbst entscheiden möchte mein KFZ zu steuern, dann nehme ich die öffentlichen Verkehrmittel oder ein Taxi.
Ich auch.
Das liegt daran, dass wir heute überhaupt keine andere Wahl haben.
Entweder vieles selbst machen müssen oder Bus und Bahn.
Zum Glück bleibt das nicht mehr lange so.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 28. Januar 2016 um 19:51:01 Uhr:
Ich rede von den Straßenmakierungen unter dem Schnee, von verdeckten Bordsteinkannten, die keinerlei optische Konturen mehr abgeben.
Funktioniert ein Spurassistent noch auf verschneiter Straße?
Wie machst Du das denn wenn alles eine weiße Fläche ist?
Ich nehme an Du fährst drauf los und hoffst, dass Du die Fahrbahn triffst.
Wenn es Spuren gibt orientierst Du dich bestenfalls an denen.
Der Mensch muss in so einer Situation also raten, wo die Straße endet und wo der Graben beginnt.
Er ist zu 100% auf das optische, das seine Augen wahrnehmen können angewiesen.
Oft geht das gut, wenn nicht gehts eben in den Graben, auf den Bordstein oder wohin auch immer.
Ein Fahrzeug wird anhand von Fixpunkten die es kennt und permanent abfragt auf den cm wissen, wo auf der Straße es sich befindet, wo der Asphalt endet, wo es Hindernisse gibt und hinter welchen für den Menschen nicht einsehbaren Strecke sich ein Hindernis befindet.
Es kennt die optimale Geschwindigkeit für diese Verhältnisse, es wird jedoch (im Gegensatz zum Menschen) kein Fahrmannöver ausführen in der Hoffnung dass es schon gut gehen wird, und in der Hoffnung dass die übrigen VT für es mitdenken und seine Fehler schon ausbügeln werden.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 28. Januar 2016 um 19:51:01 Uhr:
Es geht nicht um die Sensoren an der Stoßstange, oder wo auch immer, es geht um die Straße selbst.
Alles einheitlich weiß, bzw. bei Nässe und blendender Straßenbeleuchtung keinerlei Straßenbemalung mehr auszumachen.
Ich stelle mir das 100%ige autonome Fahren bei schwierigen Witterungsbedingen, insbesondere im Winter (wenn dieser mal hartnäckig ist) schon sehr problematisch vor, insbesondere bei Eigenschaften, die auf optische oder ähnlich funktionierende Sensorik angewiesen sind.
Merkst du was?
Selbst Du als Skeptiker des autonomen fahrens bist nun schon auf der Suche nach seltenen Situationen, in der autonomes Fahren (vielleicht) schwierig bzw. nicht möglich sein könnte.
Bei "üblichen Verhältnissen" hast du es also bereits akzeptiert.😉
Zitat:
@ichliebees schrieb am 28. Januar 2016:
Ein haftender Fahrzeugführer wird auf ewig noch an Bord bleiben (müssen),
Vielleicht rd 10% würden für die Spielerei nur Geld ausgeben, dann zahlen die alles und 90% nix
und bezweifle daher billig !
.....
Der Mensch kann es bereits ohne und umsonst !
Es gibt keinen Grund, warum irgend jemand in der Zukunft einen Computer bei sich zu Hause haben sollte.
(Ken Olson, Gründer und Präsident der Digital Equipment Corporation, 1977)
Auf das Fernsehen sollten wir keine Träume vergeuden, weil es sich einfach nicht finanzieren läßt.
(Dr. Lee De Forest, Erfinder der Dreielektrodenröhre und "Vater des Radios", 1926)
Die drahtlose Musikbox hat keinen denkbaren kommerziellen Wert. Wer würde für eine Nachricht bezahlen, die zu niemanden direkt gesendet wird?
(David Sarnoff über das Radio in den 1920ern)
Die weltweite Nachfrage nach Kraftfahrzeugen wird weltweit eine Million nicht überschreiten - schon aus Mangel an Chaffeuren.
(Gottlieb Daimler)
Diese Anwendung des Benzins auf den Straßenverkehr ist ebenso unbedeutend wie Dampf.
(van Muyden, 1889)
Das Automobil ist eine vorübergehende Erscheinung. Ich glaube ans Pferd.
(Kaiser Wilhelm II)
Alles, das erfunden werden kann, ist erfunden worden!
(Charles Holland Duell, Beauftragter des U.S. Patent Office, 1899)
Das Auto ist fertig entwickelt. Was kann noch kommen?
(Karl Benz, um 1920)
Sehr gute Beispiele zu diesem Thema.
Eines wird garantiert nicht passieren: Es werden keine Systeme erlaubt werden, die ein Sicherheitsrisiko auf den Straßen darstellen. Aber heute, und dann ebenfalls, werden immer noch diejenigen, die hinter dem Steuer sitzen, das größte Sicherheitsrisiko darstellen. Ich würde meinen Kopf darauf verwetten, dass das Versagen eines Systems erheblich seltener vorkommen würde, als das Versagen des Menschen.
Aber es wird noch einige Zeit vergehen, bis das Auto vorfährt, man hinten einsteigt und dem Auto "sagt" wo es hinfahren soll. Aber irgendwann werden die Menschen sagen "Man muss sich das mal vorstellen. Früher haben die Leute das Auto tatsächlich selbst gefahren. Die waren wirklich lebensmüde!"
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 28. Januar 2016 um 22:50:02 Uhr:
Ich glaube kaum, das ein Auto ausschließlich anhand von Navigationsdaten genau dem Straßenverlauf folgen kann. Soweit ich weiß hat GPS eine Genauigkeit von 3m.
Man sollte dabei bedenken, solch ein Satellit kreist in ca. 36.000km Entfernung um die Erde.
...
Naja, da ist man bei der Positionsbestimmung doch schon ein klein wenig weiter.
Seit vielen Jahren wird von Vermessungsdiensten auch GPS genutzt.
Im Straßenbau richten sich Großgeräte nach GPS-Daten und auch der Acker wird mit Hilfe von GPS-Daten gepflügt.
Schon allein der Grundstückseigentümer hätte was gegen eine Genauigkeit von 3 Metern.
Das Planum einer Autobahnneubaustrecke sähe vermutlich auch etwas neckischer aus mit dieser Genauigkeit.
Bereits vor 10 Jahren war eine Genauigkeit von 5 cm kein Problem und mit entsprechender Softwareaufbereitung war man schon bei 4 mm Abweichung.
Also alles nur eine Frage von Rechenleistung und Speicherplatz.
Die Straßendaten sind in Mitteleuropa genau genug vermessen, also sollte bei entsprechendem Aufwand ein entsprechend ausgerüsteter PKW auch genau wissen, wo es sich befindet.
Die Programme sind nicht vergleichbar mit normalen Navi-Programmen und entsprechender Software von Smartphones.
@Matches
Deine Auflistung von versuchten Gegenargumenten ist vielmehr der hilflose Versuch, sich seine Science-Fiction Träume nicht zerstören zu lassen. Aber ich habe gar nichts gegen Träume, die uns ebenso lebendig halten und noch viel mehr, wie der Herzschlag an sich. Jedoch mit "Nullen&Einsen“ alle möglichen und komplexen Eventualitäten im Straßenverkehr vorprogrammieren zu können, ist selbstverständlich eine Verlockung und wäre ich junger Ingenieur, dann würde ich diesen Job evtl. sogar antreten und zwar deshalb, weil es ein lebenslanger gutbezahlter Job ist.
Hollywood lebt u.a. auch gut von der Fiction und genau in diesem Punkt verirrst Du Dich heute, Du nimmst diese Vorhersagen in Deiner Vorstellung für wahr und sitzt lediglich einem Glauben auf, der von der Autoindustrie +Co gerade „produziert“ wird. Jedoch benötigt die Autoindustrie gar kein fertiges Produkt, sondern lediglich den Weg dorthin und läßt uns mit immer neuen Assistenzsystemen nur in der Vorstellung traumhaft fahren.
Gestern war es noch „Freude am Fahren“ (BMW Slogan), heute nimmt man autonomfahrendes Auto als „das Bessere“. Wie es uns dabei geht im Leben, was alles passieren mag, spielt gar keine Rolle. Die Faszination & Akzeptanz muss her, weil weiterhin lediglich verkauft werden muss. Mehr nicht !