Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
"Matsches"
So isses, es ist (noch) nicht vollautonom.
Es wird auch nicht den Tag geben, an dem irgendeiner sagt „so, ab jetzt fahren wir alle vollaotonom“.
Sie Situationen in denen der Fahrer noch irgendetwas tun muss werden von Generation zu Generation weniger werden bis zu dem Punkt
an dem er nur noch Passagier ist und vielleicht eingreifen könnte wenn er es denn müsste.
Das alles ist kein Schritt der irgendwann passiert, es ist ein schleichender Prozess in dem wir bereits mitten drin stecken ohne
es vielleicht zu merken.
Ja, so sehe ich es auch.
Die Autoindustrie redet und schwärmt von Vollautonomfahren, ohne wirklich selbst dran zu glauben. Lediglich die Verlockung zählt und soll schon jetzt Käufer reizen, dass deren Neuwagen (gegen Aufpreis) bereits immer mehr selbst können und der Fahrer bei Vorkommnissen für alles haftend lediglich am Steuer zu sitzen hat. "Spielend" leicht wird hierfür ein Markt geschaffen, das bekommt man schon hier im Forum mit, wie einfach das geht.
Dann ist es wie mit dem Telefonieren (Handy ans Ohr) während der Fahrt und das Navi bedienen. Es wird davon abgeraten / das Gesetz untersagt es sogar, aber die Leute machen es trotzdem und führt auch zu Unfällen.
Vorkommnisse / Unfälle, die sich durch Fahrassistenten ableiten lassen, werden ebenso selten ans Tageslicht kommen und wenn schon, denn derjenige Fahrer/Mitbürger hat sich für dieses Restrisiko entschieden, weil er derart Features verlockenderweise kaufen konnte und wer bei Unfällen sonst noch involviert sein sollte, kann sich bei seinem verantwortungstragenden Mitmenschen beschweren.
Wie eingangs threaderöffnend bereits geschrieben, bringt„ Manuel Perez Prada“ es richtig auf den Punkt: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Wenn Assistenzsysteme ein plötzliches Fahrereingreifen erfordern sollten, werden die Leute am Steuer die Situation so blitzschnell gar nicht erfassen können, je abgelenkter sie mit der Zeit sein werden, um angemessen zu reagieren. Was dann passiert oder passieren kann, ist auch ziemlich egal, denn die Gesellschaft wird mit den Folgen leben (lernen). Die Industrie wird als Behelf die üblichen Argumente finden, dass solche Fahrassistenten eine Hilfe gegen Unfälle sein sollen und der Fahrer/in damit jedoch nicht zum Einschlafen aufgerufen sein soll und "keiner" ist mehr schuld. Desweiteren wird man die Rechnung von abnehmenden Verkehrstoten anführen und diese Technik vielmehr als Lebensretter darstellen und das neue Geschäftsfeld gedeiht weiter.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 28. Januar 2016 um 12:54:32 Uhr:
Zitat:
@inzukunft schrieb am 28. Januar 2016 um 12:54:32 Uhr:
...
Vorkommnisse / Unfälle, die sich durch Fahrassistenten ableiten lassen, werden ebenso selten ans Tageslicht kommen und wenn schon, denn derjenige Fahrer/Mitbürger hat sich für dieses Restrisiko entschieden, weil er derart Features verlockenderweise kaufen konnte und wer bei Unfällen sonst noch involviert sein sollte, kann sich bei seinem verantwortungstragenden Mitmenschen beschweren.Wie eingangs threaderöffnend bereits geschrieben, bringt„ Manuel Perez Prada“ es richtig auf den Punkt: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
....
Leute, verschrottet Eure CNC-Maschinen, zurück zur Technik von vor 50 Jahren, dann bleiben wir alle schlau.
Nein, das kann nicht die Lösung sein.
Mein Beruf ist nicht Berufskraftfahrer, ich benutze den PKW, um mit diversem Gepäck von A nach B nach C nach D und wieder zurück nach A zu kommen. Mit öffentlichen ist das eine Zumutung, da schafft man nur die Hälfte der Termine pro Woche, wenn es aufgeht. Die größten Probleme gibt es nicht zwischen größeren Städten sondern in der Fläche des Landes. Die Zu- und Abgänge von Bahnhöfen, Flughäfen etc. und man ist an den Fahrplan gebunden.
Mir macht Autofahren noch Spaß, aber ich muss nicht mehr alles selbst machen. Die Zeit kann man auch anders nutzen, z.B. zum Telefonieren, andere nutzen Hörbücher oder oder.
Zugleich habe ich das Gefühl, dass das Fahren sicherer wird. Mit ACC werde ich nicht langsam immer schneller, ich habe den richtigen Sicherheitsabstand (der mir inzwischen optisch verinnerlicht ist, dass der Abstand auch ohne ACC-Nutzung groß genug ist. Das wird oft genug mißgedeutet, die meinen, da passen doch locker noch zwei PKW dazwischen.
Ich mache am Computer auch nicht mehr alles selbst, es gibt die diversen programmierten Hilfen.
Wer gegen Assis im Autos ist, müsste auch gegen Apps auf dem Smartphone sein.
Zitat:
Leute, verschrottet Eure CNC-Maschinen,
CNC Maschinen bekommen im Vorfeld bis ins Detail programmiert, was sie wie zu tun haben.
Gieb ihr mal falsche Arbeitsparameter ein, oder lass sie ein Wekzeug verwenden, dass für das zu bearbeitnede Matarial nicht geeignet ist. Da ist sie einfach nur dumm und rammelt das Werkzeug kaputt.
Und wenn's ganz dicke kommt, macht die Werkzeukspindel (und mehr) die Grätsche und es ist eine Reperatur im mindestens 5stelligen Kostenbereich fällig.
Achja, das zu bearbeitende Rohmaterial ist natürlich auch im Eimer.
Auf's Auto umgemünst - sehr schwerer Verkehrsunfall. 😉
Die CNC-Maschine ist zwar schnell und präzise, aber, saudoof. 😁
Das autonome Auto hingegen soll höchst intellegent sein und kein "obrigkeitshöriger" Befehlsempfänger.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 28. Januar 2016 um 17:33:07 Uhr:
CNC Maschinen bekommen im Vorfeld bis ins Detail programmiert, was sie wie zu tun haben.Zitat:
Leute, verschrottet Eure CNC-Maschinen,
Gieb ihr mal falsche Arbeitsparameter ein, oder lass sie ein Wekzeug verwenden, dass für das zu bearbeitnede Matarial nicht geeignet ist. Da ist sie einfach nur dumm und rammelt das Werkzeug kaputt.
Und wenn's ganz dicke kommt, macht die Werkzeukspindel (und mehr) die Grätsche und es ist eine Reperatur im mindestens 5stelligen Kostenbereich fällig.Achja, das zu bearbeitende Rohmaterial ist natürlich auch im Eimer.
Auf's Auto umgemünst - sehr schwerer Verkehrsunfall. 😉Die CNC-Maschine ist zwar schnell und präzise, aber, saudoof. 😁
Das autonome Auto hingegen soll höchst intellegent sein und kein "obrigkeitshöriger" Befehlsempfänger.
Das, was die jetzigen Assis im Auto machen, ist eher auch "saudoofes" Abarbeiten von Programmschritten.
Und Industrie 4.0 passt dann zum autonomen Fahren.
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Zitat:
@blogreiter schrieb am 28. Januar 2016 um 18:04:58 Uhr
Das, was die jetzigen Assis im Auto machen, ist eher auch "saudoofes" Abarbeiten von Programmschritten.
Der Führerschein ist eben nur ein „Befähigungsnachweis“ und keinesfalls ein Fahrqualitäts- oder Kampffähigkeitsnachweis auf den oftmals zum Kriegsschauplatz gewordenen Straßen.
So leidvoll sog. „Brötchenholer“ im Straßenverkehr auch hinzunehmen sein mögen, so können diese zu achtende liebenswerte Menschen sein, die es auch auf der Straße eben zu respektieren gilt. Hingegen ich mit so manchen ignoranten Prollautofahrern ein Leben lang nicht zu tun haben wünsche.
Mein Fahrlehrer hat 1979 gesagt: "Man lernt das Autofahren nicht in der Fahrschule, sondern danach".
Wie wahr, wie wahr. Das hat sicher heute auch noch Bestand.
Das autonome Fahren soll eben den Fahrer entlasten, damit er wieder mehr Zeit für die "schönen Dinge" hat. Gleichzeitig soll es die Verkehrssicherheit erhöhen. Beides sicher wünschenswert, aber ich befürchte schon, dass ich das flächendeckend bis zur Rente in 10 Jahren nicht erlebe.
Wisst ihr, was ich mir so für Fragen stelle?
Was macht das autonome Auto, wenn es über Nacht geschneiht hat?
Findet es noch den Weg?
Was macht das autonome Auto nachts im Großstadtverkehr, wenn die drei- oder vierspurige Straße klatschnass ist und die Straßenbeleuchtung sich "elendig" darin spiegelt?
Kann es sich noch orientieren?
Was macht das autonome Auto, wenn es eine Stausituation, bzw. eine sich anbahnende umfahren will und alle auf dieser Strecke die selbe Idee haben?
Versucht es, statt 15min im Stau zu stehen, den dadurch auf der Ausweichstrecke neu entstehenden Staugefahren, durch stundenlanges Kreuz- und Quergefahre immer wieder vom Neuen auszuweichen?
Also wenn ich nicht mehr selbst entscheiden möchte mein KFZ zu steuern, dann nehme ich die öffentlichen Verkehrmittel oder ein Taxi. Aber Hauptsache die Wirtschaft redet uns ein, dass wir sowas unbedingt brauchen.
Nur hat Wirtschaft nicht unbedingt was mit Sicherheit zutun. Eher mit Gewinn erwirtschaften. 🙂
Gruß Frank,
noch Chef am Steuer und Lenker. 😉
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 28. Januar 2016 um 18:59:25 Uhr:
Wisst ihr, was ich mir so für Fragen stelle?Was macht das autonome Auto, wenn es über Nacht geschneiht hat?
Findet es noch den Weg?Was macht das autonome Auto nachts im Großstadtverkehr, wenn die drei- oder vierspurige Straße klatschnass ist und die Straßenbeleuchtung sich "elendig" darin spiegelt?
Kann es sich noch orientieren?Was macht das autonome Auto, wenn es eine Stausituation, bzw. eine sich anbahnende umfahren will und alle auf dieser Strecke die selbe Idee haben?
Versucht es, statt 15min im Stau zu stehen, den dadurch auf der Ausweichstrecke neu entstehenden Staugefahren, durch stundenlanges Kreuz- und Quergefahre immer wieder vom Neuen auszuweichen?
Das sind die geringsten Probleme Die Sensoren und Kameras werden (oder sollten) auch bei wechselnden Verkehrsbedingungen funktionieren, alles andere wäre ja Blödsinn. Das autonome Auto wird auch vernetzt sein und somit mit den anderen Autos kommunizieren, also z.B. "ey, ich fahr da lang", darauf das andere Auto "OK, dann fahr ich woanders lang".
Isoliert gibt es diese Dinge ja bereits, aber eben nicht alle zusammen.
Und wenn die Sensoren schneebedeckt sind, wird das Fahrzeug den Fahrer (heißt der dann überhaupt noch so?) vor dem Start darauf aufmerksam machen.
Bei der S-Klasse wird nach Aussage eine Datenmenge von 1 Gigabyte pro Minute verarbeitet.
Die werden dann irgendwann auch die Popotemperatur des Fahrers messen und wegen Verdacht auf Fieber ihn dann gleich zum nächsten Arzt fahren 😁
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 28. Januar 2016 um 18:59:25 Uhr:
Wisst ihr, was ich mir so für Fragen stelle?Was macht das autonome Auto, wenn es über Nacht geschneiht hat?
Findet es noch den Weg?Was macht das autonome Auto nachts im Großstadtverkehr, wenn die drei- oder vierspurige Straße klatschnass ist und die Straßenbeleuchtung sich "elendig" darin spiegelt?
Kann es sich noch orientieren?Was macht das autonome Auto, wenn es eine Stausituation, bzw. eine sich anbahnende umfahren will und alle auf dieser Strecke die selbe Idee haben?
Versucht es, statt 15min im Stau zu stehen, den dadurch auf der Ausweichstrecke neu entstehenden Staugefahren, durch stundenlanges Kreuz- und Quergefahre immer wieder vom Neuen auszuweichen?
Ich glaube, diese Probleme sind kleiner als die, die sich aus dem Vorhandensein anderer Verkehrsteilnehmer auf der Verkehrsfläche/Straße ergeben.
Die neueren Spurassis sind nicht unbedingt mehr auf das Vorhandensein von Linien angewiesen.
Solange die Ortungssysteme genau genug funktionieren, sollte das nicht das Problem sein.
Mein ACC hat allerdings unterwegs ein paar Probleme, wenn es heftig naß schneit. Dann sollte man alle 10 km das Auge putzen.
Hinsichtlich der Stausituation habe ich die Erfahrung gemacht, dass unterschiedliche Hersteller der Naviagationssysteme durchaus auch unterschiedliche Strategien ausmachen können. So gibt es entlang der A2 Umfahrungen, wo man sagen kann, aha, hier fahren die TomToms und dort die Navigons. Da wird dann später draus: Hier fahren die VWs, dort die Audis und ja wo fahren denn die BMW? Die bleiben auf der BAB.
Hier ist eher die Navigation über lange Strecken aus meiner Sicht ein Problem.
So hat in sehr frühen Zeiten TomTom die eigenen Verkehrsinformationen über die gesamte Strecke ausgewertet und danach dann routiert. Da spielte durchaus ein LKW-Unfall in 300 km Entfernung eine Rolle, ob man sich für eine großräumigere und damit durchaus günstigere Umfahrung entscheidet.
Leider schaut TomTom seit einigen nicht mehr so weit voraus, je nach Verkehrsaufkommen bis max. 200 km (trifft ja auch die Masse aller Fahrten). Damit entfallen natürlich solche Varianten. Mit der zunehmenden Rechenleistung an Bord und den besseren Datenübertragungsleistungen sind solche Begrenzungen dann eigentlich nicht mehr plausibel.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 28. Januar 2016 um 18:59:25 Uhr:
Wisst ihr, was ich mir so für Fragen stelle?
Was macht das autonome Auto, wenn es über Nacht geschneiht hat?
Findet es noch den Weg?
Was macht das autonome Auto nachts im Großstadtverkehr, wenn die drei- oder vierspurige Straße klatschnass ist und die Straßenbeleuchtung sich "elendig" darin spiegelt?
Kann es sich noch orientieren?
Was macht das autonome Auto, wenn es eine Stausituation, bzw. eine sich anbahnende umfahren will und alle auf dieser Strecke die selbe Idee haben?
Versucht es, statt 15min im Stau zu stehen, den dadurch auf der Ausweichstrecke neu entstehenden Staugefahren, durch stundenlanges Kreuz- und Quergefahre immer wieder vom Neuen auszuweichen?
Ich denke mal, das sind die ganz normalen Standardfragen, an denen entwickelt und optimiert wird.
Du bist nicht der erste, der auf solche Fragen kommt.
Und hierzu kann ich -glaub ich- erklären, wie es das Model S machen würde:
Zitat:
Was macht das autonome Auto, wenn es über Nacht geschneiht hat?
Du startest ganz normal selbst (manuell sozusagen), das ist der Standard. So beginnt jede Fahrt.
Solange die Bedingungen nicht geignet sind, in den pilotierten Modus zu wechseln, wird dieser nicht angeboten.
Es passiert also rein garnichts. Du fährst ganz normal selbst.
Zitat:
Und wenn die Sensoren schneebedeckt sind
Es geht nicht um die Sensoren an der Stoßstange, oder wo auch immer, es geht um die Straße selbst.
Alles einheitlich weiß, bzw. bei Nässe und blendender Straßenbeleuchtung keinerlei Straßenbemalung mehr auszumachen.
Ich stelle mir das 100%ige autonome Fahren bei schwierigen Witterungsbedingen, insbesondere im Winter (wenn dieser mal hartnäckig ist) schon sehr problematisch vor, insbesondere bei Eigenschaften, die auf optische oder ähnlich funktionierende Sensorik angewiesen sind.
Zitat:
Autos kommunizieren, also z.B. "ey, ich fahr da lang"
Genau darauf habe ich ja angespielt.
Es gibt bei sehr hohem Verkehrsaufkommen innerhalb einer Region, zB. Berufsverkehr, nur wenige Alternativstrecken, ohne dabei große bis sehr große Umwege in Kauf zu nehmen.
Bisher wurden ja die Autos nur bei sehr günstigen Verhältnissen, gutes Wetter und wenig Verkehr, erpropt und zeigen sich noch nicht (weit entfernt?) als 100% autonom tauglich.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 28. Januar 2016 um 19:51:01 Uhr:
Bisher wurden ja die Autos nur bei sehr günstigen Verhältnissen, gutes Wetter und wenig Verkehr
Wie kommst du denn darauf? Das darf bezweifelt werden ...
Schonmal vor einer XBox mit Kinect gestanden? Du glaubst gar nicht, was dieses Billigteil so alles erkennt mit seiner Stereo-Kamera. Und die Technik in einem Auto wird um ein vielfaches sensibler sein und sogar einen Schneehasen auf der weißen Straße erkennen.
Ich rede von den Straßenmakierungen unter dem Schnee, von verdeckten Bordsteinkannten, die keinerlei optische Konturen mehr abgeben.
Funktioniert ein Spurassistent noch auf verschneiter Straße?