Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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Die Rechenleistung der Systeme für die Mondlandung entsprach dem, was heute ein modernes Smartphone leistet.
Aber wie sagt meine Frau immer: Zum Mond fliegen könn se, aber für einfache Dinge sind se zu doof 😁
Zitat:
@kerberos schrieb am 27. Januar 2016 um 20:46:58 Uhr:
Die Rechenleistung der Systeme für die Mondlandung entsprach dem, was heute ein modernes Smartphone leistet.
...
Das hat mich jetzt auch interessiert.
Also doch nicht ganz mit einem Smartphone vergleichbar.
Taktfrequenz 1 MHz gegen ca. 1,5 GHz
RAM 4 KB gegen ca. 10-16 GB
ROM 32 KB gegen xx GB als nicht nur ROM
Jede App würde den Apollo-Rechner lahmlegen.
Damit wäre man heute nicht mehr zum Mond gekommen.
Rechenleistung, nicht Taktfrequenz und RAM/ROM.
Und ja, wenn die Apollo Zugriff auf einen Appstore gehabt hätte, wäre sie nicht über Cape Canaveral hinaus gekommen 😁
Die ist übrigens autonom geflogen, um mal wieder aufs Thema zurück zu kommen.
Zitat:
@kerberos schrieb am 27. Januar 2016 um 21:05:22 Uhr:
Rechenleistung, nicht Taktfrequenz und RAM/ROM.Und ja, wenn die Apollo Zugriff auf einen Appstore gehabt hätte, wäre sie nicht über Cape Canaveral hinaus gekommen 😁
Die ist übrigens autonom geflogen, um mal wieder aufs Thema zurück zu kommen.
An die Rechenleistung glaub ich jetzt noch nicht.
In einem interessanten Artikel der "Zeit" stand 2002!:
"Auch wenn diese Dinge schwer zu vergleichen sind, so kann man doch mit Sicherheit sagen, dass ein typisches Mobiltelefon mehr Rechenleistung hat als der Apollo Guidance Computer", sagt der Amerikaner Dag Spicer. Er ist Experte für jene Computer, die in den sechziger Jahren für das Apollo-Mondlandungsprogramm entwickelt wurden.Das waren noch keine Smartphones.
Aber in dem Artikel geht es noch weiter um das aktuelle Thema hier:
Aber bei der Landung auf dem Mond waren ja auch alle Flugbahnen vorausberechnet, die Astronauten gaben ein paar Korrekturen mithilfe einer einfachen Programmiersprache ein.
Gar nicht zu vergleichen mit der Rechenaufgabe, die etwa das Handy von James Bond zu bewältigen hat. In dem Film "Der Morgen stirbt nie" steuert der Agent vom Rücksitz aus sein Auto per Handy durch eine Hamburger Tiefgarage. Doch das ist wirklich Science-Fiction!
Letzteres heute eher nicht mehr.
Es gibt schon Autos, die man mit dem Smartphone ausparken lassen kann, habe ich gelesen.
Und das Stück Fahrt aus der Tiefgarage ist doch auch kein Problem mehr heute.
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Ich sagte nur "Smartphone" damit auch unseren jüngeren Foristen damit was anfangen können 😁
Auch wenn ihr mich jetzt auslacht, aber ich habe letzten Freitag das erste Mal das halb-autonome Parken an meinem VW (Parkassistent) ausprobiert. Und das nach 19 Monaten Fahrzeugbesitz.
Ich bin vielleicht altmodisch, aber ich mach das im Auto alles lieber selbst. Wobei... war schon nice.
blogreiter :
Soweit ich mich vielleicht noch erinnern kann, war das erste Aussteigen weit nach Mitternacht. Eigentlich keine typische tagesschau-Sendezeit damals......
-----------
In U S A. war es dann aber beste Sendezeit und Europa erschien es sehr plausibel, zeitlich ignoriert worden zu sein.
Das Ganze wurde hier somit noch glaubwürdiger.
"Nachgemacht" hat es ja uebrigens keiner (Russen, Chinesen). USA hatte genau davon wohl immer am meisten geträumt. 🙂
Aber man war dort so schlau und stand drueber......)😎
Aber auf den Mond fliegen, kann das Smartphone trotzdem nicht. 😁
Man sollte übrigens nicht den Fehler machen, weil Flugzeuge oder Weltraumsatelliten vollautomatisch ihre Reise durchführen können, daheraus abzuleiten, dass das Autos auch irgendwann können.
Die Arbeitsweise der Automatisierung in der Luft- und Raumfahrttechnik, ist fürs 100%ig autonome Auto völlig ungeeignet. Sie funktionieren einzig auf der Basis eines "primitiven" Datenabgleichs, wo im Prinzip nichts weiter passiert, als das Abweichungen des Istwertes vom Sollwert vermieden, bzw nachregulliert werden.
Beim Flugzeug kam noch mit dem Fly By Wire-System hinzu, das der Sollwert eine festdefinierte Ober- und Untergrenze festlegt und sich der Istwert, zwecks eines sicheren Flugzustandes, immer innerhalb dieser Sollwert-Zone befindet und sich niemals über die Ober- und Untergrenze hinausbewegt. Dies soll verhindern, das weder Autopilot noch die Besatzung den Flieger in einen kritischen, unkontrollierbaren Flugzustand manövrieren können.
Das Fly By Wire-System eines Flugzeuges könnte man vielleicht mit dem elektronischen Motorenmanagements vergleichen, wo es ja darum geht, in Abhängigkeit diverser Faktoren
- Drehzahl
- Gaspedalstellung
- Luftdruck
- Lufttemperatur
- Luftfeuchte
- Motortemperatur
etc
eine effizente Ausnutzung des Energiepotentials vom Kraftstoffes zu gewährleisten.
Und obwohl diese Systeme mittlerweise hoch komplex und somit immer zuverlässiger und genauer arbeiten gibt es in diversen Situationen immer noch die Priorität der Besatzung.
Sprich, die Besatzung muss in der Lage sein, diese Systeme bei Notfällen manuell übergehen zu können. So ist dann zB. der Autopilot als erste Handlung prinzipiel abzuschalten.
Aber auch im ganz normalen Flugbetrieb, gibt es Situationen, die schafft kein Autopilot zu bewältigen.
Menschliche Intuition ist hierbei der Technik immer nöch überlegen.
Piloten lieben übrigens solche Landungen.
Mein Smartphone lernt bald fliegen. Und so sauer wie ich auf das Teil bin, schafft es das locker bis zum Mond.
Also sag nicht Smartphones können nicht bis zum Mond fliegen.
Um wieder zum Thema zu kommen:
Ich denke, aufgrund der immens anderen Umgebungsbedingungen hat man an ein Fahrzeug ganz andere Anforderungen und auch größere Herausforderungen als bei einem Flugzeug.
Setzt man Platz, Abstände und sonstige Umgebung in Relation zu einem Auto, gehts auf der Straße ja vergleichsweise zu wie in einem Ameisenhaufen. Da kann jeder kleine Ausfall oder Fehlfunktion eine Katastrophe darstellen. Beim Flugbetrieb haben die Piloten in der Regel mehr Zeit zum Eingreifen, auch wenns hin und wieder schief geht.
Rechnen wir mal um: Bei Tempo 100 solte 50 Meter Abstand eingehalten werden, das wären bei einem Verkehrsflugzeug rund 400-500 Meter, je nach Geschwindigkeit.
Tatsächlich sind deren Abstände aber deutlich größer unb betragen laut Flugsicherheit 5nm (nautische Meilen) oder umgerechnet 9 km, hinzu kommen noch 300 Meter in Vertikalrichtung.
Trotzdem sind die Anforderungen bei einem Auto nicht so extrem wie beispielsweise bei einem Flugzeug. Bei einem Auto ist es beispielsweise in vielen Situationen nicht schlimm, wenn manche Systeme ausfallen und man mitten auf der Straße liegen bleibt. Bei einem Flugzeug dagegen wäre es eine Katastrophe wenn es plötzlich abstürzt. Entsprechend einfacher ist es einen Autopiloten für ein Auto genehmigt zu bekommen, weil es im Prinzip reichen würde, wenn das Auto bei einem Ausfall sich in eine sichere Position bringt und zum Stillstand kommt.
Zitat:
@ichliebees schrieb am 27. Januar 2016 um 16:09:36 Uhr:
Ja genau, Tesla hat sein teilautonomes Fahren "over the air" kürzlich gelöscht, weil es Vorkommnisse gab.Zitat:
@RedRunner10 schrieb am 27. Januar 2016 um 15:51:33 Uhr:
Wir kommen schon langsam in die Übergangsphase immerhin sind in den USA schon einige autonome Autos unterwegs.
Haben die Leute also im treuen Glauben umsonst gekauft (ca usd 4000-5000,- / steht hier im Forum bei e-autos....mobile)
Das ist nicht korrekt. Die Funktion wurde eingeschränkt, weil es zu viele User gab, die Schabernack damit trieben (zum Beispiel während der Fahrt auf die Rückbank klettern und hinterher ein Video davon bei Youtube reinstellen).
Die Einschränkung bedeutet übrigens auch nicht, dass die Funktion "gelöscht" wurde. Das System verhält sich vor allem mal restriktiver in unklaren Situationen (wie fehlenden Markierungen) und lässt sich dann garnicht erst aktivieren.
Zitat:
@kerberos schrieb am 27. Januar 2016 um 19:35:19 Uhr:
Nein, hat man meiner Meinung nach nicht. Das sind lediglich Hilfen für den Fahrer die ihn während der Fahrt unterstützen. Er muss dazu immer noch selbst ins Steuer greifen, außerdem sind diese zeitlich stark begrenzt im Einsatz und funktionieren eben nicht von allein, ganz im Gegensatz zum echten autonomen fahren. Selbst ein Tempomat wäre näher an "autonom" als Deine Beispiele.Zitat:
@RedRunner10 schrieb am 27. Januar 2016 um 19:29:59 Uhr:
Ich meine Assistenzsysteme wie Notbremsassistent, Spurhalteassistent, Einparkassistent, Spurwechselassistent, ACC und diverse andere Assistenzsysteme die mir gerade nicht einfallen. Kombiniert hat man schon ein ziemlich autonomes Auto.
Zu autonom fehlt sicher noch ein Stück, aber mal ein Beispiel von mir: bei der Präsentation des neuen VW Passat B7 bin ich unter anderem auch einen mit der Vollausstattung gefahren. Auf der Autobahn musste ich NICHTS machen, kein Bremsen, Gas geben oder Lenken, hat alles das Auto gemacht. Das konnten wir über gut 15km bei geringem Verkehr praktizieren. Aber ich musste es natürlich überwachen. Und solange das der Fall ist, ist es eben auch noch nicht voll autonom.
Zitat:
@Tecci6N schrieb am 27. Januar 2016 um 23:52:46 Uhr:
Zu autonom fehlt sicher noch ein Stück, aber mal ein Beispiel von mir: bei der Präsentation des neuen VW Passat B7 bin ich unter anderem auch einen mit der Vollausstattung gefahren. Auf der Autobahn musste ich NICHTS machen, kein Bremsen, Gas geben oder Lenken, hat alles das Auto gemacht. Das konnten wir über gut 15km bei geringem Verkehr praktizieren. Aber ich musste es natürlich überwachen. Und solange das der Fall ist, ist es eben auch noch nicht voll autonom.
So isses, es ist (noch) nicht vollautonom.
Es wird auch nicht den Tag geben, an dem irgendeiner sagt „so, ab jetzt fahren wir alle vollaotonom“.
Aber das was Du persönlich „erfahren“ hast sind die ersten (eigentlich schon die dritten oder vierten) Schritte.
Vor vielen Jahren konnen Autos alleine das Tempo halten, später auch noch den Abstand, kurz danach schon die Spur und bremsen konnten sie vor ein paar Jahren schon alleine. Alles auf rel. rudimentäre Weise, und anfällig auf Störungen von außen.
Das Auo fährt heute (schon in der Passat – Klasse) bei mäßigem Verkehr alleine auf der Autobahn. Es kann seine Spur halten, es kann seinen Abstand halten, es überwacht alleine den toten Winkel, es "sieht" Hindernisse und potentielle Gefahren, es kann zu Hause auch alleine einparken.
Die nächsten Generationen werden alleine überholen können, werden auch bei dichtem Verkehr die Übersicht behalten, irgendwann wird das auch auf der Landstraße und in der Stadt funktionieren.
Ein bisschen weiter gedacht, und das ganze wird mit dem Navi kombiniert. Adresse eingeben, zurücklehnen und warten bis man dort ist.
Sie Situationen in denen der Fahrer noch irgendetwas tun muss werden von Generation zu Generation weniger werden bis zu dem Punkt an dem er nur noch Passagier ist und vielleicht eingreifen könnte wenn er es denn müsste.
Oft wird das nicht passieren, denn keine Elektronik macht so viele Fehler, trifft so viele falsche Entscheidungen wie ein Mensch.
Das alles ist kein Schritt der irgendwann passiert, es ist ein schleichender Prozess in dem wir bereits mitten drin stecken ohne es vielleicht zu merken.
Zitat:
@RedRunner10 schrieb am 27. Januar 2016 um 22:38:31 Uhr:
Trotzdem sind die Anforderungen bei einem Auto nicht so extrem wie beispielsweise bei einem Flugzeug. Bei einem Auto ist es beispielsweise in vielen Situationen nicht schlimm, wenn manche Systeme ausfallen und man mitten auf der Straße liegen bleibt. Bei einem Flugzeug dagegen wäre es eine Katastrophe wenn es plötzlich abstürzt. Entsprechend einfacher ist es einen Autopiloten für ein Auto genehmigt zu bekommen, weil es im Prinzip reichen würde, wenn das Auto bei einem Ausfall sich in eine sichere Position bringt und zum Stillstand kommt.
Kein Flugzeug stürzt "plötzlich" ab, solange es am Stück ist.
Es gibt sowohl beim einen als auch beim anderen Systeme, die durchaus "ausfallen" können. Beim Auto ist nur der Einfluss unmittelbarer als beim Flugzeug.
Zitat:
@Tecci6N schrieb am 27. Januar 2016 um 23:52:46 Uhr:
Zu autonom fehlt sicher noch ein Stück, aber mal ein Beispiel von mir: bei der Präsentation des neuen VW Passat B7 bin ich unter anderem auch einen mit der Vollausstattung gefahren. Auf der Autobahn musste ich NICHTS machen, kein Bremsen, Gas geben oder Lenken, hat alles das Auto gemacht. Das konnten wir über gut 15km bei geringem Verkehr praktizieren. Aber ich musste es natürlich überwachen. Und solange das der Fall ist, ist es eben auch noch nicht voll autonom.Zitat:
@kerberos schrieb am 27. Januar 2016 um 19:35:19 Uhr:
Nein, hat man meiner Meinung nach nicht. Das sind lediglich Hilfen für den Fahrer die ihn während der Fahrt unterstützen. Er muss dazu immer noch selbst ins Steuer greifen, außerdem sind diese zeitlich stark begrenzt im Einsatz und funktionieren eben nicht von allein, ganz im Gegensatz zum echten autonomen fahren. Selbst ein Tempomat wäre näher an "autonom" als Deine Beispiele.
Also wie bei der S-Klasse.
Eben, solange Du selbst aufpassen musst, ist es nicht autonom. Das wäre es, wenn Du auf der Rückbank sitzen und ein Buch während der Fahrt lesen könntest.
Es gibt bei Flugzeugen viele Systeme die unter keinen Umständen ausfallen dürfen weil sonst die Gefahr eines Absturzes sehr hoch wird. Die Systeme werden exzessiv getestet bis die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls extrem klein wird. Außerdem kann ein Flugzeug durchaus auseinanderbrechen wenn das Fly-by-Wire System nicht richtig funktioniert und Manöver ausführt, die das Flugzeug zu stark belasten. Beim Auto ist das meiste sehr unkritisch, da im Prinzip die Bremse und bestenfalls die Lenkung ausreicht um das Fahrzeug in eine sichere Lage zu bringen.