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Technische Verständisfragen zur ZKD und Ottomotoren

Themenstarteram 28. Januar 2018 um 10:10

Hallo !

Ich habe ein paar Fragen bzgl. der ZKD eines Ottomotors und würde mich freuen, wenn Sie jemand beantworten könnte:

a) Stimmt es eigentlich, dass aufgrund einer defekten Zylinderkopfdichtung das Fahrzeug bzw. der Motor zusätzliche Luft anzieht (also Falschluft) und das dadurch auch die Motortemperatur weiter ansteigt und sich auch der Lüfter dadurch vorne am Kühler nicht dreht?

b) Wenn bspw. bei einem älteren Ottomotor die Zylinderkopfdichtung ausgetauscht werden muss, müssen man dann auch zwingend die Ventilschaftdichtungen und Pleuellager und ggf. auch die Kolbenringe auch auszutauschen um so die Drückverhältnisse des Gesamtsystems wieder vollständig in Einklang zu bringen , oder machen diese weiteren Austauschmaßnahmen nur Sinn, wenn auch der komplette Motorblock überholt wird und wenn ja, warum ist das so? Könnte man auch nur eine ZKD tauschen und den Rest so belassen?

c) Kann es eigentlich sein, dass die Lambasonde eines PKW in dem Fehlerspeicher des Motorsteuergerätes abgelegt wird, wenn die Zylinderkopfdichtung defekt ist?

d) Macht es Sinn nur eine defekte ZKD für sich alleine auszutauschen?

e) Ab wann gilt ein Ottomotor als überhitzt? Ab welcher Gradzahl laut Kombiinstrument liegt das vor und über welchen Zeitraum muss diese Gradzahl bestehen bleiben? Wann ist er u.U. kurzzeitig überhitzt und wann langfristig überhitzt (falls es solche Definitionen überhaupt gibt)?

Mfg

Marwief

Beste Antwort im Thema

das kommt extrem auf den motor an!

ich schreibe mal ins blaue :

ein Fleischiger Motor ( viel dichtfläche , Material , Abstand der Bohrungen ..etc. ) ist sicherlich thermisch etwas träger und neigt nicht so zur punktuellen überhitzung einer kopfdichtung .

die fragen die du stellst klingen übel nach ner diagnose die dir nicht gefällt oder der realisierung evtl beim basteln was vermurkst zu haben , bzw einer völlig unnötigen reparatur oder an falscher stelle repariert bzw von der werkstatt einen bären aufgebunden bekommen zu haben , sorry aber riecht danach.

1. motor temperatur ...........ok . wenn du einen fühler direkt am zylinderkopf/Brennraum hast ...dann herzlichen Glückwunsch . Im allgemeinen wird die Kühlmittel Temperatur dafür genommen . was die Frage a) eigentlich damit beantwortet im groben . Also wenn dein Lüfter und der dazugehörige Thermoschalter und das Kühlwasserthermostat keinen defekt haben dann wird der Lüfter bei hohen Temperaturen einschalten , den interessiert erst mal nicht warum die Temperatur hoch ist , ob da die kopfdichtung durch ist oder du aus Jux die lötlampe dran hälst .Ich gehe davon aus das überhaupt wasser drin war ;-)

.Wenn die Kopfdichtung so am Arsch ist das da Falschluft rein " könnte " ........jetzt überleg mal mit ......wäre es dann nicht eher der Fall das der Verbrennungsdruck, der um ein vielfaches höher ist als das Vakuum, nicht vorher raus kommt ? .....es würde öl und wasser sabbern und patschen wie ein defekter Auspuff

2.zu b) ....klar kannste machen . ich tausche auch immer hauptbremszylinder , ABS system , alle leitungen , bremskraftverstärker und Bremszangen wenn die beläge mal runter sind .-------> achtung satire .

antwort ist nein , warum sollte es ? Die kopfdichtung ist entweder defekt gewesen weil 1. materialfehler ( unwahrscheinlich ) oder unsachgemäß eingebaut (möglich ...aber ab werk unwahrscheinlich ) einen hitzeschaden erlitten hat ( chiptuning bei turbo´s , zu mager gelaufen , thermostat am arsch , elektrische wapu oder wapu generell am arsch, kühler verstopft ,klopfschaden ...es gibt auch weggerostete blöcke weil kein frostschutz im wasser war )

wenn der kopf und block gerade sind , macht es keinen Sinn da viel weiter rum zu tauschen , ventilschaftdichtungen merkt man am ölverbrauch oder extremen leerlaufschwankungen wenn man den öldeckel aufmacht beim laufen .

 

zu c : die lambda sonde misst den restsauerstoff im abgas , durch eintrag von wasser und Öl " könnte " da schon evtl was verzerrt werden , aber nochmal .....bei so ner kopfdichtung die so massiv wasser und öl rausbläst ......das merkste lange vorher .

also möglich aber unwahrscheinlich

zu d : JEIN ...... die ist ja irgendwie kaputt gegangen . wenn die keinen " mechanischen " schaden hat wie falsch aufgelegt oder eingerissen ..etc. ist meist irgendwas an der temperatur regelung am auto faul ...reihenfolge zu kontrollieren wäre meiner meinung nach das thermostat , dann den durchlauf der wapu , dann den kühler auf durchlauf prüfen, Sicherung vom Lüfter , Thermoschalter vom lüfter .

 

zu e : hm ja .....also das ist ein thema da wirste keine richtige antwort drauf bekommen .

zum einen sind die instrumente innen für so was unbrauchbar , da würde ich eher auf die obd daten vertrauen , anzeige innen ist meist geglättet um den kunden zu kuscheln das alles ok ist .

und ne aussage zur motortemperatur ist auch so ne sache ......weil du als endkunde keine ahnung hast wie so ein motor entwickelt wurde und wie die historie ist .

es gibt motoren , gerade turbo benziner , da ist die temperatur auf der ausslassseite das a und o ....egal ob das kühlwasser kühl genug ist , das kann so schnell gehen bei getunten dingern , da reichen paar sekunden vollast wenn es sein muss um die zu überhitzen.

bei anderen sind die steege zwischen ein und auslass das problem das sie reißen bei hoher thermischer belastung , auch wenn die kühlung ok ist .

du musst dir vor augen halten das das keine flugzeug motoren sind wo jeder brennraum/zylinderkopf extra überwacht ist , sondern massenware

tut mir leid wenn meine aussagen sehr allgemein gehalten sind , aber die fragen gaben da auch nicht mehr her .

sicher gibt es den einen oder anderen sonderfall warum das bei dir jetzt genau anders ist , aber die kurzform ist .

- ab werk sollte das richtig verbaut sein da die kisten alle probelaufen auch im abgas

- defekte kopfdichtung bei modernen autos mit metalldichtungen nur noch mit defekt im bereich kühlung zu suchen , wapu , thermostat , kühler

- bei kein wasser im motor ist alles egal ...........;-)

ein paar mehr infos deinerseits wären sehr hilfreich

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a: nein.

b: nein

c: nein

d: ja

e: die Anzeige gibt so viel Auskunft über den Zustand des motors wie ein Thermometer über das wetter. nicht mehr und nicht weniger. ;)

Da die Lambdasonde ins Spiel gebracht wurde, vermute ich die Undichtigkeits-Probleme des TE eher bei den Ventilen als an der ZKD.

Themenstarteram 28. Januar 2018 um 14:15

Zitat:

@slv rider schrieb am 28. Januar 2018 um 10:29:29 Uhr:

e: die Anzeige gibt so viel Auskunft über den Zustand des motors wie ein Thermometer über das wetter. nicht mehr und nicht weniger. ;)

Bitte versuche noch einmla exakt auf meine gestellte Frage zu antworten. Ab wann genau gilt der Motor als zu heiß gelaufen (so das evtl. die ZKD eine Defket erlitten hat)?

Mfg

Kann man nicht pauschal sagen. Der eine Motor schmeißt die ZKD recht schnell, andere sind dann unempfindlicher. Eher kann man umgekehrt sagen: wenn sie durch ist, dann meistens wegen Überhitzung.

 

mfg

Um welche Maschine geht es denn?

Meist wird heute nicht mehr die "echte" Temperatur angezeigt, sondern das wird durch das Steuergerät bewerkstelligt; und das "übersetzt" die Messwerte aus dem Kühlwasser nicht zwingend 1:1, sondern oft in "Kalt", Warm" und "Böse" (solange noch Kühlasser da ist, das gemessen werden kann ;-)

das kommt extrem auf den motor an!

ich schreibe mal ins blaue :

ein Fleischiger Motor ( viel dichtfläche , Material , Abstand der Bohrungen ..etc. ) ist sicherlich thermisch etwas träger und neigt nicht so zur punktuellen überhitzung einer kopfdichtung .

die fragen die du stellst klingen übel nach ner diagnose die dir nicht gefällt oder der realisierung evtl beim basteln was vermurkst zu haben , bzw einer völlig unnötigen reparatur oder an falscher stelle repariert bzw von der werkstatt einen bären aufgebunden bekommen zu haben , sorry aber riecht danach.

1. motor temperatur ...........ok . wenn du einen fühler direkt am zylinderkopf/Brennraum hast ...dann herzlichen Glückwunsch . Im allgemeinen wird die Kühlmittel Temperatur dafür genommen . was die Frage a) eigentlich damit beantwortet im groben . Also wenn dein Lüfter und der dazugehörige Thermoschalter und das Kühlwasserthermostat keinen defekt haben dann wird der Lüfter bei hohen Temperaturen einschalten , den interessiert erst mal nicht warum die Temperatur hoch ist , ob da die kopfdichtung durch ist oder du aus Jux die lötlampe dran hälst .Ich gehe davon aus das überhaupt wasser drin war ;-)

.Wenn die Kopfdichtung so am Arsch ist das da Falschluft rein " könnte " ........jetzt überleg mal mit ......wäre es dann nicht eher der Fall das der Verbrennungsdruck, der um ein vielfaches höher ist als das Vakuum, nicht vorher raus kommt ? .....es würde öl und wasser sabbern und patschen wie ein defekter Auspuff

2.zu b) ....klar kannste machen . ich tausche auch immer hauptbremszylinder , ABS system , alle leitungen , bremskraftverstärker und Bremszangen wenn die beläge mal runter sind .-------> achtung satire .

antwort ist nein , warum sollte es ? Die kopfdichtung ist entweder defekt gewesen weil 1. materialfehler ( unwahrscheinlich ) oder unsachgemäß eingebaut (möglich ...aber ab werk unwahrscheinlich ) einen hitzeschaden erlitten hat ( chiptuning bei turbo´s , zu mager gelaufen , thermostat am arsch , elektrische wapu oder wapu generell am arsch, kühler verstopft ,klopfschaden ...es gibt auch weggerostete blöcke weil kein frostschutz im wasser war )

wenn der kopf und block gerade sind , macht es keinen Sinn da viel weiter rum zu tauschen , ventilschaftdichtungen merkt man am ölverbrauch oder extremen leerlaufschwankungen wenn man den öldeckel aufmacht beim laufen .

 

zu c : die lambda sonde misst den restsauerstoff im abgas , durch eintrag von wasser und Öl " könnte " da schon evtl was verzerrt werden , aber nochmal .....bei so ner kopfdichtung die so massiv wasser und öl rausbläst ......das merkste lange vorher .

also möglich aber unwahrscheinlich

zu d : JEIN ...... die ist ja irgendwie kaputt gegangen . wenn die keinen " mechanischen " schaden hat wie falsch aufgelegt oder eingerissen ..etc. ist meist irgendwas an der temperatur regelung am auto faul ...reihenfolge zu kontrollieren wäre meiner meinung nach das thermostat , dann den durchlauf der wapu , dann den kühler auf durchlauf prüfen, Sicherung vom Lüfter , Thermoschalter vom lüfter .

 

zu e : hm ja .....also das ist ein thema da wirste keine richtige antwort drauf bekommen .

zum einen sind die instrumente innen für so was unbrauchbar , da würde ich eher auf die obd daten vertrauen , anzeige innen ist meist geglättet um den kunden zu kuscheln das alles ok ist .

und ne aussage zur motortemperatur ist auch so ne sache ......weil du als endkunde keine ahnung hast wie so ein motor entwickelt wurde und wie die historie ist .

es gibt motoren , gerade turbo benziner , da ist die temperatur auf der ausslassseite das a und o ....egal ob das kühlwasser kühl genug ist , das kann so schnell gehen bei getunten dingern , da reichen paar sekunden vollast wenn es sein muss um die zu überhitzen.

bei anderen sind die steege zwischen ein und auslass das problem das sie reißen bei hoher thermischer belastung , auch wenn die kühlung ok ist .

du musst dir vor augen halten das das keine flugzeug motoren sind wo jeder brennraum/zylinderkopf extra überwacht ist , sondern massenware

tut mir leid wenn meine aussagen sehr allgemein gehalten sind , aber die fragen gaben da auch nicht mehr her .

sicher gibt es den einen oder anderen sonderfall warum das bei dir jetzt genau anders ist , aber die kurzform ist .

- ab werk sollte das richtig verbaut sein da die kisten alle probelaufen auch im abgas

- defekte kopfdichtung bei modernen autos mit metalldichtungen nur noch mit defekt im bereich kühlung zu suchen , wapu , thermostat , kühler

- bei kein wasser im motor ist alles egal ...........;-)

ein paar mehr infos deinerseits wären sehr hilfreich

Einige der Fragen kannst einfach nicht pauschal + allgemeingültig beantworten.

Kommt oft sehr auf den Motortyp an.

BMW M43 Motor z.B.

- relativ empfindlich auf Überhitzung

- zum anderen altert die ZKD auch schonmal ohne jegliches Zutun von außen und schwächelt

- im Fall des Falles auch die Kühlwasser-Plastkstutzen am Kopf und Block gleich mittauschen (sind nämlich bekannte Problemstellen)

Hingegen am Vorgängermotor M40 hab ich (trotz gleicher ZKD)

- sogar überlegt, die alte Kopfdichtung nach 445.000 km nochmal einzubauen (nur so aus Neugier, ob und wie lange die trotzdem durchhält. Mußte den Kopf nur wegen durchgebrannten Auslaßventils runtermachen, aber hab's dann doch nicht gemacht wegen "ZKD neu nur 15 €") --->

- hab die Ventilschaftdichtungen auch dringelassen, waren noch total geschmeidig und die Kühlwasserstutzen sind aus Alu.

- wär's ein alter M10 der '70er - '80er Jahre : VSD unbedingt tauschen, sind dann nämlich hart wie Hartplastik (sofern noch original aus der damaligen Zeit)

Siehst also, kommt sehr auf den Motortyp an.

Bei 'nem Ölfresser z. B. (gibt da so gewisse Typen) wären sogar gleich neue Kolbenringe angeraten, wenn der Kopf schonmal runter ist.

Für bessere als nur allgemeine Hinweise wären demnach wesentlich mehr Infos (bzw. die ganze wahre Geschichte, die hinter der Frage wohl steht) nötig, sonst weißt nämlich evtl. auch nicht mehr als zuvor.

Themenstarteram 30. Januar 2018 um 6:59

Danke für die bisherigen Beteiligungen. Es handelt sich um einen VW Ottomotor mit 1.4L Hubraum und 60ps aus Mitte / Ende der 90er

warum so geheimnisvoll? du darfst ruhig auhc den hersteller nennen oder sogar noch den kennbuchstaben.

Na dann :

Wenn er nich sooo glühend heiß war, daß sich der Kopf verzogen hat und geplant werden muß ---> neue Dichtung und weiter geht's (evtl. noch Zahnriemen, falls schon paar Jahre alt, evtl auch Plastikstutzen am Kopf (falls noch original bzw. Kopf ziemlich heiß gewesen).

WaPu mit (defektem) Plastikrad als Schadensursache ? ----> auf jeden Fall ausbauen + anschauen, nötigenfalls erneuern.

Oder war sicher was anderes die Ursache ?

Zitat:

@Marwief schrieb am 30. Januar 2018 um 06:59:52 Uhr:

Danke für die bisherigen Beteiligungen. Es handelt sich um einen VW Ottomotor mit 1.4L Hubraum und 60ps aus Mitte / Ende der 90er

Die VW 1,4l Motoren mit 60ps hatten schon immer kontruktionstechnisch Probleme mit der Kopfdichtung, hierbei ist es oft der eine Ölkanal auf der Beifahrerseite der wenig Fleisch nach aussen zum Block hat. Also beifahrerseitig oberhalb der Lichtmaschine.

In der Regel ist die Dichtung an dem einen Ölkanal sehr dünn und gibt hier dann gerne auf, das Öl läuft dann an der stelle aussen am Block/Lichtmaschine herunter.

Diese 1,4l Motoren reagieren beim Wechsel der Kopfdichtung sehr empfindlich, die Metallkopfdichtung kann nur sehr begrenzt Unebenheiten von Block oder Zylinderkopf ausgleichen, daher muss man beim Wechsel der Kopfdichtung sorgfältig arbeiten.

Ist man hier schlampig wird die neue Dichtung wieder undicht und man darf die Arbeit nochmal machen.

Bei hohen Km Leistungen macht man die Pleuellager mit, das ist schnell gemacht, es gab schon fälle von Pleuellagerschäden nach wechseln der Kopfdichtung.

Zitat:

a) Der Motor zieht eher selten Luft, aber er kann Luft ins Kühlsystem drücken, und wenn dann Luft am Wassertemperaturgeber ist, misst der natürlich nix und kann den Kühlerlüfter auch nicht einschalten...

 

b) Wenn der Rest i.o, ist reicht ein Austausch der Kopfdichtung.

 

c) Klar, wenn er Wasser verbrennt, oder Öl, dann passt das Abgas nicht mehr, deshalb wird die Lambdasonde als Abgasfehler rausgefeuert.

 

d) Ja

e) Wenn er kaputt ist.

Jedenfalls ist die Kopfdichtung mit 5 € das billigste an der ganzen Sache (sollte wohl noch 'ne herkömmliche sein, keine aus Metall) :

https://www.ebay.de/.../i.html?...

Und daß ein Motor wegen neuer Kopfdichtung plötzlich sooooo viel mehr Leistung haben soll, daß die Pleuellager stärker belastet werden glaub ich bis heute nicht.

Gehen höchstens kaputt, wenn die durch den ZKD-Schaden vorher 'ne zeitlang mit Öl-Wasser-Gemisch gefahren/geschmiert wurden.

Aber ansonsten waren die dann auch vorher schon nix mehr.

Wird wohl eher der Fall sein, daß ein Motor mit ZKD-Schaden meist eh schon etliche km auf'm Buckel hat, aber sonst seh ich da keinen nachvollziehbaren Zusammenhang.

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