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Zugänglichkeit von Technischen Daten, Schaltplänen, Reparaturleitfäden der Autohersteller
Hallo Zusammen,
*hoffe, ich bin im richtigen Forum*
ich würde gerne mal ein Thema ansprechen, dass mMn. zu kurz kommt und bin auf Eure Meinungen gespannt.
Ich empfinde es als privater Hobbyschrauber als sehr schwer, an die technischen Dokumentationen der Autohersteller zu kommen.
Glücklicherweise kann man viele Probleme mit technischem Sachverstand lösen. Doch wenn es in Richtung Elektrik und komplexe Reparaturen geht, ist man bei modernen Fahrzeugen ohne technische Daten des Herstellers nahezu aufgeschmissen. Das fängt ja schon beim richtigen Anzugsmoment für eine Schraube an und geht bis zur Dokumentation der elektrotechnischen/digitalen Systeme. Abgesehen davon ersparen anständige Reparaturleitfäden oft eine Menge Zeit und Fehler. Auch im Bereich der CAN-Diagnose und Programmierung kommt man ohne anständige Dokumentation nicht gerade weit, wenn man sich kein volldokumentiertes Diagnosesystem leisten kann/ kaufen möchte.
Das Handbuch kann man schon mal pauschal vergessen. Für Datenbanken wie Autodata oder TecDoc Catalogue sind die Kosten für die meisten Hobbyschrauber einfach zu hoch. Aber auch dort fehlen oft wichtige Informationen. Genauso wie bei den guten alten "So wird's gemacht"-Büchern. Informationsplattformen der Hersteller (bspw. erWin von VW) sind maßlos überteuert. Also geht die große Recherche in den Weiten des Internets los, die erfahrungsgemäß nicht immer von Erfolg gekrönt ist. Trotzdem bin ich Communitys und Foren, wie diesem hier, sehr dankbar.
Meiner Meinung nach sollten die Hersteller verpflichtet werden, sämtliche technische Dokumentationen ihren Kunden kostenlos zur Verfügung zu stellen. Es ist doch ein Unding, dass Privatkunden, aber auch freie Werkstätten Unsummen in diese technischen Informationen investieren müssen und sich die Hersteller daran noch bereichern. Besonders unter dem Aspekt der Nachhaltigkeit sollte das doch eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein.
Ich studiere Informatik und dort lebt nahezu alles von detaillierter Dokumentation der verwendeten Standards. Da ich hervorragende Dokumentationen gewohnt bin, verärgern mich diese Geschäftspraktiken der Autohersteller sehr.
Wie seht ihr das Ganze? Wo holt ihr euch eure Infos her?
Bin auf eure Meinung zu dem Thema gespannt!
Viele Grüße
Jonas
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63 Antworten
Ja schweres Thema, aber die Frage ist ob die Hobbyschrauber auch damit umgehen können, und nicht aus Versehen mal nen Airbag fliegt. Auf eine Art ist es gut so aber auf der andern ist erst Mist wie du schon sagst kostest auch den freien Werkstätten ne Menge Geld
Ist für mich letztendlich der Grund nur ein Auto (bzw. mehrere des gleichen Typs) zu kaufen, für das es möglichst viel Doku gibt und an dem man alles reparieren kann. Ich mach die verschiedenen Spielchen der Hersteller und Zubehörindustrie einfach nicht mit.
Und die Heckklappe mit Sensor, die ich nicht mehr zumachen darf, und anderer Firlefanz interessiert mich eh nicht.
'Nachhaltigkeit' kannst Du komplett vergessen, das ist die komplett andere Richtung unseres gelebten und allseitig geliebten Wirtschaftsprinzips, bei dem es am Ende immer nur um Gewinn und unseren Wohlstand geht - Beispiel E-Mobil. Das ist in Sachen Nachhaltigkeit völlig absurd.
Naja, wenn du eine Software kaufst bekommst du den Code ja auch nicht dabei.
Aber bei einige Hersteller kannst dir gegen eine Gebühr die Rep-Leitfäden runterladen (z.b VW Audi Gruppe)
Es geht um das Recht auf Reparatur. Das ist nicht gut vom Gesetzgeber verankert oder gar nicht. Wildwuchs.
Es erlaubt beispielsweise die Lichteinstellung über Software zum Betriebsgeheimnis zu erheben.
Bevormundung mit pauschaler Verurteilung dass nur ein xy Mechaniker etwas kann oder darf, ist aktiver Monopolismus.
Dabei ist das Eine völlig korrekt, die aktive Zurückhaltung der Daten (Auskunft) nicht.
Zitat:
@Jonas48 schrieb am 26. Dezember 2020 um 21:10:32 Uhr:
Meiner Meinung nach sollten die Hersteller verpflichtet werden, sämtliche technische Dokumentationen ihren Kunden kostenlos zur Verfügung zu stellen. Es ist doch ein Unding, dass Privatkunden, aber auch freie Werkstätten Unsummen in diese technischen Informationen investieren müssen und sich die Hersteller daran noch bereichern. Besonders unter dem Aspekt der Nachhaltigkeit sollte das doch eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein.
100% Zustmmung. Wenn du einen PKW für einige 10k€ kaufst, dann hat IMHO auch der Zugang zur technischen Dokumentation dazuzugehören. In der Industrie würdest du ausgelacht wenn du eine Maschine anbietest und deren Wartungsunterlagen entweder massiv mit einem Jahresabo extra kosten oder gar durch externe "Servicepartner" geleistet werden müssten.
Da ich gerade dabei bin mein HIFI System im Z4 aus 2007 auf DAB+ zu hieven und keine Ahnung habe, wo ich die Pinbelegung herbekomme (ISO Stecker? Kann ja jeder...) hab ich gerade mal wieder die Faxen der Premiumhersteller leidlich dicke.
Was ich ebenfalls nicht verstehe: Die Teile können bald Jamba-Klingeltonabos online abschließen, aber "Fehlercodes auslesen" ist nicht drin? Kann Torque Pro für 5€. Wie teuer kann es sein die anderen Steuergeräte mit einzubinden? Nochmal 10€? HALLO? Gehts noch?
Zitat:
@GaryK schrieb am 27. Dezember 2020 um 16:21:33 Uhr:
In der Industrie würdest du ausgelacht wenn du eine Maschine anbietest und deren Wartungsunterlagen entweder massiv mit einem Jahresabo extra kosten oder gar durch externe "Servicepartner" geleistet werden müssten.
Öm, das ist eigentlich gan und gäbe...denn der Anlagenhersteller muss auch für Ausfallkosten aufkommen, wen sein Gewerk versagt, daher wird er sich schon drum kümmern, wer/wie seine Anlagen iO hält.
Siecher bekommen firmeneigene Betriebsscholler/Elktriker etc im gewissen Umfang Zugang zu den Geräten, aber in die Karten lässt sich kein hersteller schauen- da wär er ja schön blöd, wenn er Konkurrenten auf dem Silbertablett serviren darf, was er da so wie macht.
Und was bei dieser zwanghaften Autoselberfummelei oft rauskommt.....da werden die sehr froh sein, das Begriffe wie Garantie oder Gewährleistung schon nix mehr bedeuten.
Zitat:
@GaryK schrieb am 27. Dezember 2020 um 16:21:33 Uhr:
… In der Industrie würdest du ausgelacht wenn du eine Maschine anbietest und deren Wartungsunterlagen entweder massiv mit einem Jahresabo extra kosten oder gar durch externe "Servicepartner" geleistet werden müssten. …
Ganz in Gegenteil, das ist sogar üblich. Fängt schon beim professionellen Farbdrucker an …
Drucker und die dortige Kundenverarsche ist nicht gerade der Maßstab. Ich rede von "richtigen" Investitionsgütern wie Pumpen, Ventilen ....
Ich kenn jedenfalls kein Anlagenbauer, der seine Teile ohne Explosionsskizze und Klemmenpläne seiner Schaltschränke ausliefert. Egal ob Zentrifuge, Pumpe, Kammerfilterpresse, Kessel mit Rührwerk ... Was du nicht bekommst: Zugriff auf Software-Quellcodes und damit Steuer/Regelstrategien. Aber der Rest der Sorte "da kann was kaputtgehen" hast du in den Wartungsunterlagen zu finden.
Zitat:
Ich studiere Informatik und dort lebt nahezu alles von detaillierter Dokumentation der verwendeten Standards. Da ich hervorragende Dokumentationen gewohnt bin, verärgern mich diese Geschäftspraktiken der Autohersteller sehr.
Trotzdem legt wohl kein namhafter Hersteller die Quellcodes offen.... ;)
Zitat:
Ja schweres Thema, aber die Frage ist ob die Hobbyschrauber auch damit umgehen können
in gefühlten 98% aller Fälle wohl nicht.
Zitat:
'Nachhaltigkeit' kannst Du komplett vergessen, das ist die komplett andere Richtung unseres gelebten und allseitig geliebten Wirtschaftsprinzips, bei dem es am Ende immer nur um Gewinn und unseren Wohlstand geht
leider: ja.
Zitat:
Aber bei einige Hersteller kannst dir gegen eine Gebühr die Rep-Leitfäden runterladen
yep.
Zitat:
Es erlaubt beispielsweise die Lichteinstellung über Software zum Betriebsgeheimnis zu erheben.
es gibt nach wie vor eine mechanische Grundeinstellung. Aber z. b. auch sensoren die nach Reparatur kalibriert werden müssen, also Softwaresache. und es gibt auch genug Experten die meinen eine led kanone mit einem strich an der Garagenwand exakt ausrichten zu können.
Zitat:
Drucker und die dortige Kundenverarsche ist nicht gerade der Maßstab. Ich rede von "richtigen" Investitionsgütern wie Pumpen, Ventilen ....
hier geht es um Autos, nicht um fusionsreaktoren. :D
vertragshändler zahlen im übrigen auch für die Dokumentation und zugangsberechtigungen und sind deshalb nicht unbedingt gegenüber den freien bevorteilt.
Zitat:
@GaryK schrieb am 28. Dezember 2020 um 10:54:02 Uhr:
..Was du nicht bekommst: Zugriff auf Software-Quellcodes und damit Steuer/Regelstrategien..
Aber genau darum geht es doch hier oder nicht?
nö. technische Daten, stromlaufpläne, prüfanleitungen. Vielleicht noch allgemeine systembeschreibungen. Größere wissenstiefen sind für den servicefall nicht notwendig. weiterführende Hilfe gibt es über den helpdesk der Hersteller.
Ich finde es irgendwie seltsam, dass hier alle so tun, als hätte es die einschlägigen EU-Regelungen zum Recht auf Zugang zu solchen Informationen nie gegeben. Tatsache ist, dass alle Hersteller per Gesetz verpflichtet sind, diese Informationen denen, die sie wirklich brauchen, also speziell den freien Werkstätten, gegen erträgliche Gebühren verfügbar zu machen. Ohne solche Informations-Angebote gibt es keine Typzulassung im EU-Raum.
Zitat:
@4Takt schrieb am 28. Dezember 2020 um 11:54:18 Uhr:
Aber genau darum geht es doch hier oder nicht?
Also ich habs so verstanden wie "Kabelbelegungen, Wartungshandbücher...." - was eine Werkstatt bis Hobbyschrauber eben braucht. Und wenns Anzugsmomente von Schrauben am Bremssattel sind oder wo verdammte Hacke was geklipst ist und wo verdeckte Schrauben sind, somit "feste ziehen bis hebeln" nicht klappen kann und in Plastikmüll endet.
Dass du nicht den Scource-Code des Motorsteuergeräts bekommst ist klar. Aber welche Leitung am Radio der CAN Bus, Zünd- und Dauerplus ist, ob und wo der Antennenverstärker sitzt oder ob am Radio schlicht das HF Signal anliegt - das sollte kein "Geheimnis" sein. Macht spätestens beim Einbau eines Antennensplitters für ein DAB Radio nen massiven Unterschied beim Signal.
Zitat:
@Jonas48 schrieb am 26. Dezember 2020 um 21:10:32 Uhr:
Meiner Meinung nach sollten die Hersteller verpflichtet werden, sämtliche technische Dokumentationen ihren Kunden kostenlos zur Verfügung zu stellen. Es ist doch ein Unding, dass Privatkunden, aber auch freie Werkstätten Unsummen in diese technischen Informationen investieren müssen und sich die Hersteller daran noch bereichern.
Also ich finde wenn jemand Informationen will, dann soll er sie auch kaufen müssen.
Die Hersteller sind ja jetzt schon verpflichtet die Informationen bereitzustellen, aber halt nicht kostenlos.
Weisst du was für ein Aufwand es ist solche Dokumentationen zu erstellen?
Und wenn die jetzt jeder kostenlos bekommt sinkt vermutlich die Qualität der Dokumente zum Nachteil der Vertragshändler.
Denn die bekommen ja dann auch nicht mehr Informationen als der Privatkunde.
(muss zugeben, dass ich jetzt aus Zeitmangel nicht alle Beiträge gelesen habe)