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Spritzrichtung bei LPG
wie wichtig ist die Spritzrichtung bei einer GAS-Anlage?
also wie müssen die Einspritzdüsen am Krümmer montiert werden?
(parallell zu den Benzin-Düsen - richtung brennraum?)
dürfen die GAS Einspritzdüsen gegen den Krümmerwand gerichtet sein und einspritzen?
kann mir das jemand erklären?
Beste Antwort im Thema
Um den Thread mal zu versachlichen. Als Theoretiker wage ich zu behaupten, dass der Spritzwinkel bei Gaseinblasung theoretisch egal ist, so lange er einheitlich ist. Das bedeutet nicht, dass es nicht einen einfachen und einen komplizierten Weg gibt wenn die Einblaskennkurve in der Software nachfolgend abgestimmt wird.
Was verschiedene Einblaswinkel der Düsen in einem Motor bedeuten sieht man gut an diesem Bild: http://de.wikipedia.org/wiki/Prandtlsonde
Lastabhängige unterschiedliche Drücke sind durchaus möglich. Folge: das Lambda am Ende stimmt, aber manche Zylinder laufen bei unterschiedlichen Gegendrücken am Rohrausgang zu fett, andere zu mager. Die EInblasdauer ist schließlich für alle gleich, der Vordruck der Düsen ist überall der selbe (in der Theorie sind sogar die Düsen identisch) - nur der Hinterdruck am Rohrausgang bei wild verlegten Leitungen frei nach Prandtl/Bernoulli nicht. Was unterschiedliche Mengen bedeutet und einzelne Zylinder durchaus anfetten bzw. abmagern lassen kann.
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29 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von ICOMworker
@cinfoM,
es ist alles gesagt.
Da es ja hier nicht um einen getunten Motor geht, dem man bei Max noch ein Quentschen Mehrleistung einhauchen möchte, hast Du Spielräume.
es geht mir überwiegend um Verbrauch.....
viele Umrüster waren bisher der Meinung dass die Anlage richtig eingestellt ist.
Habe aber einen Mehrverbrauch von fast 40%
Zitat:
Original geschrieben von cinfoM
es geht mir überwiegend um Verbrauch.....
viele Umrüster waren bisher der Meinung dass die Anlage richtig eingestellt ist.
Habe aber einen Mehrverbrauch von fast 40%
Tut mir leid, da kann ich Dir auch nicht weiter helfen.
Schlielich hängen an den Einblasdüsen noch ein fehlerloser Motor, der richtige Verdampfer mit entsprechender Druckeinstellung, die richtigen Rails ,die Schläuche mit entsprechenden Längen und eben Steuergerät mit richtiger Einstellung.
Zitat:
.......viele Umrüster waren bisher der Meinung......
Dann gehe mal zum RICHTIGEN, hier gesellen sich ja viele...
Grüße
Zitat:
Tut mir leid, da kann ich Dir auch nicht weiter helfen.
Schlielich hängen an den Einblasdüsen noch ein fehlerloser Motor, der richtige Verdampfer mit entsprechender Druckeinstellung, die richtigen Rails ,die Schläuche mit entsprechenden Längen und eben Steuergerät mit richtiger Einstellung.
alles ist vorhanden...
- fehlerloser Motor
- der richtige Verdampfer
- der richtige Druck
- richtige Rail ( 1 Ohm )
- richtige Schlauchlänge (15cm)
- Steuergerät
ich möchte lediglich wissen ob der Verbrauch beeinflusst wird wenn nicht richtung Einlassventile
"eingeblasen" wird. Zum Tunen/rasen habe ich anderen Gaulen in meiner Fuhrpark...
ist ja nicht schlimm wenn ich keine klare antwort bekomme
Zitat:
Original geschrieben von ICOMworker
@cinfoM,
es ist alles gesagt.
Da es ja hier nicht um einen getunten Motor geht, dem man bei Max noch ein Quentschen Mehrleistung einhauchen möchte, hast Du Spielräume.
Dir jetzt etwas über frequenten Luftsäeulen, Kanalführungen, gewollten Umlenkpunkten u. deren Einflüsse, lastabhängige Einspritzzeiträume , Vorlagerung und sonstiges zu erklären, ist hier völlig fehl am Platz.
Im Übrigen ist dies nur ein Faktor zur Optimierung.
Lassen wir doch mal ein paar spanfrei Locher poppende "Fachleute" die noch täglich damit umgehen etwas dazu sagen.;)
Grüße
Ein Gesundes Selbstvertrauen ist ganz gut, wenn man in der heutigen Welt bestehen möchte.:)
Bei Dir schlägt aber die Arroganz durch, die auf Dauer nicht gesund ist.;)
Erkläre mir doch bitte mal den Unterschied der unterschiedlichen Kanalführung durch Drallklappen...aber so, daß auch Laien den Unterschied verstehen können.:)
Da geht es nicht um LPG, sondern um optimierte Motorleistung duch den Ansaugkanal.
Und diesen Ansaugkanal kann man als LPG-Umrüster nicht aussuchen...da kann man nur den opimalen Punkt suchen und finden.
Die Aussage, andere Erklärungen zu "Vorlagerung" etc. wären fehl am Platze...lassen mich erahnen, daß dort das wirkliche Wissen der Materie fehlt.:(
In meinen Augen wirkst Du unglaubwürdig.
Oder Du schreibst jetzt hier Romane über die positiven Seiten der ICOM.:D
Zitat:
Original geschrieben von Linear Cycle
Ein Gesundes Selbstvertrauen ist ganz gut, wenn man in der heutigen Welt bestehen möchte.:)
Bei Dir schlägt aber die Arroganz durch, die auf Dauer nicht gesund ist.;)
Kann ich nichts mit anfangen !
Zitat:
Da geht es nicht um LPG, sondern um optimierte Motorleistung duch den Ansaugkanal.
Leistungsabhängige Luftzuführung hättest Du dazu schreiben sollen.
Zitat:
Und diesen Ansaugkanal kann man als LPG-Umrüster nicht aussuchen...da kann man nur den opimalen Punkt suchen und finden.
cinfoM hat keine Klappensteuerung, es ging um den Einblaswinkel.
Zitat:
Die Aussage, andere Erklärungen zu "Vorlagerung" etc. wären fehl am Platze...lassen mich erahnen, daß dort das wirkliche Wissen der Materie fehlt.:(
Du weißt natürlich bei welcher Ventilstellung Benzin eingespritzt wird....
Zitat:
In meinen Augen wirkst Du unglaubwürdig.
Oder Du schreibst jetzt hier Romane über die positiven Seiten der ICOM.:D
Tangiert mich nicht.
Um ca. 4 Uhr morgens mache ich meist einen Gang zur Toi und falle nicht unbefriedigt im Motortalk auf.....;)
Schön wäre es gewesen cinfoM weiter zu helfen, da dies mit den Bläsern Dein tägliches Geschäft ist.
Grüße
Um den Thread mal zu versachlichen. Als Theoretiker wage ich zu behaupten, dass der Spritzwinkel bei Gaseinblasung theoretisch egal ist, so lange er einheitlich ist. Das bedeutet nicht, dass es nicht einen einfachen und einen komplizierten Weg gibt wenn die Einblaskennkurve in der Software nachfolgend abgestimmt wird.
Was verschiedene Einblaswinkel der Düsen in einem Motor bedeuten sieht man gut an diesem Bild: http://de.wikipedia.org/wiki/Prandtlsonde
Lastabhängige unterschiedliche Drücke sind durchaus möglich. Folge: das Lambda am Ende stimmt, aber manche Zylinder laufen bei unterschiedlichen Gegendrücken am Rohrausgang zu fett, andere zu mager. Die EInblasdauer ist schließlich für alle gleich, der Vordruck der Düsen ist überall der selbe (in der Theorie sind sogar die Düsen identisch) - nur der Hinterdruck am Rohrausgang bei wild verlegten Leitungen frei nach Prandtl/Bernoulli nicht. Was unterschiedliche Mengen bedeutet und einzelne Zylinder durchaus anfetten bzw. abmagern lassen kann.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Um den Thread mal zu versachlichen. Als Theoretiker wage ich zu behaupten, dass der Spritzwinkel bei Gaseinblasung theoretisch egal ist, so lange er einheitlich ist. Das bedeutet nicht, dass es nicht einen einfachen und einen komplizierten Weg gibt wenn die Einblaskennkurve in der Software nachfolgend abgestimmt wird.
ich kann mir aber nicht vorstellen dass es egal ist....
füge ein Bild wo zu sehen ist, dass die Einblasung ziemlich oben am Krümmer montiert ist.
Also nicht nur gegen Einlassventiele....
Da braucht doch einige Zeit bis die Einlassventiele erreicht sind. Das Auto muss auch viel verbrauchen...
Mein Umrüster (mit 10 Jahre Umbau-Erfahrung) sagt; spielt keine Rolle.
und das sagt der Hersteller der GAS-Anlage; Die Einspritzungsdüsen müssen zum
Ansaugkrümmer mittels Abdichtungsklebstoff
zugeschraubt werden.
Es wird zugelassen, die Einspritzungsdüsen
auf dem schon montierten Ansaugkrümmer
zusammenzubauen. In diesem Fall soll die
Ansaugkrümmeroberfläche von den entstandenen
Feilspänen sorgfältig gereinigt werden.
- In der Nähe von den Motoransaugdüsen
sollen die Löcher durchgeführt und die Düsen,
durch die das Gas durchflie?en wird, in die
Löcher eingeschraubt werden. Die
Düsenachsen sollen zu den Ventilen geneigt
werden.
Tut mir ein Gefallen; bleibt sachlich; danke.
Also,ich fahre einen 330i mit BRC Plug &Drive Anlage.
Bei mir wurden die Einblasdüsen etwa 5cm weiter vom Brennraum entfernt eingebaut als die Benzineinspritdüsen.Die Einblasdüsen waren Blastechnisch minimal Richtung Brennraum ausgerichtet.
Nach diversen Problemen,nämlich ua. absterben des Motors wenn man bei voller Fahrt gekuppelt hat,ist die Drehzahl soweit abgefallen das der Motor ausging und beim Rangieren mit kurzen Gasstößen oder einfach nur im Stand einen Gasstoß,dann schüttelte sich der Motor immer,da die Drehzahl sehr weit in den Keller ging.
Das wurde versucht mit diversen Einstellungen an der Software zu minimieren,aber dies gelang nur mit mäßigem Erfolg.
Mit dem Einbau der Inlineschläuche waren diese Problem mit einem Schlag komplett behoben und ich war begeistert.Wenn ich das richtig gesehen habe sind die Inlines so verlegt,das sie alle etwa dort enden wo die Benzineinspritzdüsen sitzen (vielleicht noch minimal weiter Richtung Brennraum) und die Schläuche mit der Strömungsrichtung einspritzen.
Mir wurde vom Umrüster gesagt,das Inlines bei BMW öfter mal eingesetzt werden,da die Ansaugbrücken und das gesamte Ansaugsystem bei BMW sehr komplex ist.Da kann es dann in gewissen Last/Drehzahl-Regionen zu Strömungsverwirbelungen kommen,die dazu führen das man oben genannte Probleme bekommt.
Ihr schmeisst gerade zwei Sachen durcheinander. Zum einen den Winkel, zum anderen die Position. Durch Resonanzeffekte im Ansaugbereich und damit Schwingungen ist bei vielen Motoren NICHT egal, wo die Einblasstelle ist. Der Winkel der Einblasdüse bzw. von deren Ausgang kommt als zweite Variable dazu. Ich hab mich nur auf den Winkel der Düse in der Strömung bezogen, nicht auf die Position der Düse im Ansaugkrümmer.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Ihr schmeisst gerade zwei Sachen durcheinander. Zum einen den Winkel, zum anderen die Position. Durch Resonanzeffekte im Ansaugbereich und damit Schwingungen ist bei vielen Motoren NICHT egal, wo die Einblasstelle ist. Der Winkel der Einblasdüse bzw. von deren Ausgang kommt als zweite Variable dazu. Ich hab mich nur auf den Winkel der Düse in der Strömung bezogen, nicht auf die Position der Düse im Ansaugkrümmer.
eine kurze eindeutige Frage; erhöht sich der Verbrauch wenn die Einblasdüsen nicht auf Einlassventile gerichtet werden, bzw GAS einen verlängerten Weg hat?
(vielleicht gibt es in der Runde jemanden der eine kurze und eindeutige/klare Antwort, mit einer kurzen Begründung abgibt)
update: bevor hier unsachlich weiter gestritten wird oder an einen anderen "RICHTIGEN" Umrüster
verwiesen wird; ich denk ich bin fündig geworden. Siehe hier Es gibt doch Menschen die klare und eindeutige Antworten schreiben, ohne den anderen für **** zu verkaufen und an einen Umrüster zu verweisen.
Entweder man weiss es und schreibt rein... oder man sagt lieber nichts.
Wenn man nichts schreibt dann wird man trotzdem ernst genommen.
Nichts für ungut!
@cinfoM,
Ich verstehe Deine Unzufriedenheit nicht.
Dein Einstand war
Zitat:
wie wichtig ist die Spritzrichtung bei einer GAS-Anlage?
also wie müssen die Einspritzdüsen am Krümmer montiert werden?
(parallell zu den Benzin-Düsen - richtung brennraum?)
Darauf hast Du einfache brauchbare Antworten erhalten.
Sogar von
Zitat:
Linear Cycle
Da lohnen sich keine Inliner.:)
Die Einblas-Bohrungen schräg ansetzen, dann blasen die Düsen genau auf die Einlassventile...:)
Deine nachgeschobenen Bilder ergeben ein anderes Bild und zeigen erst worauf Du hinaus willst.
Ist klar, dass Du da mit Inliner arbeiten musst, da Du mit Deinem Rail nicht nahe genug an den Einblaspunkt kommst, dies erklärt Dein Mehrverbrauch.
Also mein Lieber, klare Ansprachen ergeben auch klare Antworten.
Zitat:
eine kurze eindeutige Frage; erhöht sich der Verbrauch wenn die Einblasdüsen nicht auf Einlassventile gerichtet werden
, UNWESENTLICH
Zitat:
bzw GAS einen verlängerten Weg hat?
KLARES JA.
Grüße
@CInfoM
Ich bin kein Umrüster, "lediglich" Rechenknecht mit ein paar fluiddynamischen Kenntnissen. Der obere Einblaspunkt geht gar nicht.
Nur am Rande bemerkt: Wenn dein Motor 2l Hubraum bei vier Zylindern hat, dann hat jeder Zylinder 500 ccm. Wenn ich unterstelle, dass der Druck im Zylinder _etwa_ gleich dem im Ansaugtrakt ist, dann kannst du überlegen wie viele ccm Luft angesaugt werden müssen bis diese mit LPG angereicherte Luft tatsächlich im Zylinder ist. Zu dieser Zeit kommt noch die Laufzeit der Gaswelle vom Dosierventil bis zum Einblaspunkt in den Schläuchen. Ich kenne deinen Ansaugkrümmer nebst Durchmesser nicht, aber das wird mehr als ne halbe Zylinderfüllung potenzielle Verzögerung sein. Bei einem konstant laufenden Notstromaggregat wärs egal, bei einem Motor mit Lambdaregelung (die pendelt übrigens ständig zwischen mager und fett) und wechselnden Lasten ist das keine gute Idee.
Zudem wirst du dort zusätzlich Druckprobleme bekommen. Wenn du ansaugst, dann läuft eine Gaswelle von der Drosselklappe zum Zylinder. Geht das Einlassventil zu, dann wird die Welle an dem nun geschlossenen Ende reflektiert und läuft zurück. Diese vor und zurücklaufenden Wellen verursachen im Ansaugtrakt Druckschwankungen ("röhren" bei Sportluftfiltern) , was bei der Dosierung eines Gases von dem konstanten Druckniveau des Rails gegen ein sich dynamisch veränderndes Niveau keine gute Idee ist, darunter leidet wieder die Dosierbarkeit. Schließlich ist der Massenstrom durch eine Düse in erster Näherung proportional der Öffnungsdauer und der Wurzel des Differenzdrucks.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Der obere Einblaspunkt geht gar nicht.
was ist deine Beurteilung für den unteren Einblaspunkt?
grüße
Bei allen Sachen ist das so:
je näher und je genauer die Richtung,desto besser ist das!
Mehrverbrauch sollte eigentlich nicht entstehen,sofern das Gas nicht irgendwo austritt oder der Motor falsch eingestellt ist!
Manche Steuergeräte spritzen Benzin auch so ein,das es "vorgelagert" wird,d.h. es sammelt sich vor dem schon geschlossenem Ventil und wird beim nächsten Ansaugvorgang rein gesaugt!
Es geht aber nichts verloren!
@Silverarrow
Doch, Mehrverbrauch kann theoretisch entstehen, nur ein paar Beispiele.
(a) Du hast die Spritzrichtung völlig versaut, ein Zylinder bekommt zu wenig ab (wegen Staudruck), der andere folglich zu viel. Damit sinkt der Wirkungsgrad des Motors ab, der zu magere Zylinder wird sich irgendwann mit einem Ventilschaden verabschieden. Ohne dass jemals die MKL gekommen ist.
(b) durch eine verzögerte Reaktion des Motors bei langen Einblaswegen könnte die Lambdaregelung stärker um Lambda=1 schwanken als vom Hersteller angedacht. Auch das kostet Wirkungsgrad.
(c) durch schlecht gewählte Einblaspunkte irgendwo in der Mitte des Ansaugbereiches kommt die am frisch geschlossenen Einlassventil reflektierte Luftsäule bei bestimmten Drehzahlen so unpassend zurück, dass sich der Gegendruck während des nächsten Einblasvorgangs unvermutet erhöht oder verringert. Die eindosierte Masse stimmt dann nicht, die Lambdaregelung regelt dann gegen bis es wieder passt. Bei anderen Drehzahlen gibts wieder neuen Korrekturbedarf. Ständige Korrekturen kosten auch Wirkungsgrad und das bedeutet Mehrverbrauch.
Wahrscheinlich kennen die älteren Umrüster noch ein paar andere Sachen, die so gar nicht gehen ... aber diese drei fallen einem Mess- und Regeltechniker sofort auf.