Spritspartipp - völliger Blödsinn
Folgende Anmerkung zu Spritspartipp:
Ein allgemein anerkannter Tipp (kopiert aus einem "Fachbeitrag":
Beim Beschleunigen und zwischen den Gangwechseln sollte das Gaspedal ruhig tief durchgetreten werden. Motorexperten wissen: Bei Volllast arbeitet der Motor mit dem besten Wirkungsgrad.
Das mit der besseren Verbrennung stimmt ja und wenn man mit "Bleifuß" losfährt, hat der Motor auch einen besseren Wirkungsgrad (zumindest auf dem Motorprüfstand). Und alle Institutionen und (selbsternannte) Autoexperten bestätigen das auch. Und wenn viele Leute und natürlich auch der ADAC das behaupten , dann muss es ja auch wohl stimmen!
Aber das Dumme ist, dass in der Realität an dem Motor eine schwere Masse in Form eines Autos hängt (mittlerweile 2 Tonnen und mehr!).
Und das bedeutet, bei doppelter Beschleunigung des Pkw benötige ich die doppelte Energie (=Sprit)!!!! Und natürlich gilt auch: je schwerer das Auto, desto mehr Sprit beim Beschleunigen
Im NEFZ wird der Spritverbrauch ermittelt, und der ist seeeehr gering, weil eben unter anderem beim Beschleunigen NICHT kräftig Gas gegeben wird!
Dort wird in den unteren Gängen nicht mehr als 1 m/s² beschleunigt und in den großen Gängen nur noch 0,5 m/s² !!!! Über 20 Sekunden für 0 - 50 km/h und nochmal über 20 Sekunden von 50 - 70 km/h. Das ist äußerst moderat und fast schon keine Beschleunigung mehr! Aber die Erfinder des NEFZ kennen sich halt aus mit Physik, das muss man ihnen lassen.
Als "normale" Beschleunigung im täglichen Leben kann man von 2...2,5 m/s² ausgehen und wenn man "kräftig Gas" gibt eher Richtung 3 und mehr m/s² !
Demnach würde man von diesem vorgeschlagenen Spritspartipp 3-mal mehr Sprit raushauen als im NEFZ, wo man äußerst moderat beschleunigt. Und das wollen einem die "Motorexperten" mit einem klein bisschen besseren Wirkungsgrad als Spritspartipp verkaufen. Man haut also beim Beschleunigungsvorgang 3-mal mehr Sprit raus, spart aber durch den besseren Wirkungsgrad tolle 10 % (max.) ein! Sehr wirtschaftlich. Aber wir Deutschen lassen uns beim Thema Auto ja gerne belügen.😕
Und nebenbei wird durch die hohen Lastwechsel beim Beschleunigen mit "Bleifuß" noch ordentlich Lärm erzeugt. Fragen kann man die Anwohner vielbefahrener Kreuzungen, wo mit diesem überall anerkannten Spritspartipp viel Sprit gespart wird (oder auch nicht).
Ach ja, moderat beschleunigen bedeutet auch: "materialschonend"
Ich werde jedenfalls weiter spritsparend, d.h. moderat, beschleunigen.😁
345 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von eugain
woraus hast du das kopiert ? physikalische formelsammlung gefunden ??
Neidisch, weil ich Ahnung von Kinematik habe? 🙄
Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
Sicher,Zitat:
Original geschrieben von Amen
Aus der thermischen Energie des Abgases, die sonst den Auspuff rausgeblasen wird.
hast Du schon mal über die klassische Verdichterformel und dem Zweiten Thermodynamische Satz ausgerechnet, welche Energiemenge zum Antrieb eines Turboladers unter Vollllast notwendig ist - und welche thermische Energiemenge im Abgas überhaupt vorhanden ist und diese beiden Energiemenge in Zusammenhang gebracht?Würde der Lader über die thermische Energie angetrieben werden, dann würde sich auf dem Gehäuseteil der Abgasseite Eis bilden. Mal abgesehen davon, dass das bei der Verbrennung entstehende Wasser den Lader abgasseitig innen sofort kondensieren und zu einem undurchdringlichen Block werden würde.
Du kannst auch gerne einen Turbolader nehmen und abgasseitig thermische Energie zuführen, mit einem Schweißbrenner aufheizen, wenn das mit der thermischen Energie stimmen würde, dann würde der sich munter und kraftvoll drehen. Man könnte sich auch aus einem Turbolader und einem Feuerzeug einen Staubsauger bauen.
Erstaunlicherweise ist das Abgas hinter dem Lader aber deutlich kälter als vor dem Lader.
Wo ist die thermische Energie geblieben? Jetzt sag nicht, dass die über das Ladergehäuse nach außen abgestrahlt wurde ...
Zitat:
Dein "umsonst Energie" ist doch auch ein wenig merkwürdig, wenn ein 170 PS Turbomotor unter Volllast fast 30% mehr verbraucht, als ein gleich starker Sauger unter den gleichen Betriebsbedingungen. Wo bleibt der Sprit hin?
Wie schon an anderer Stelle geschrieben wurde, fetten die Turbomotoren bei Volllast gerne an, um zu kühlen (Bauteilschutz).
Der Sprit geht unverdünnt durch den Krümmer, Lader und Katalysator in Richtung Endrohr. Und danach noch ein Stückchen weiter 😉
Zitat:
Original geschrieben von eugain
woraus hast du das kopiert ? physikalische formelsammlung gefunden ??Zitat:
Original geschrieben von xmisterdx
Das widerspricht der Bewegungsgleichung der Rotation...M = dw/dt*J
diese besagt:
Konstantes Drehmoment (bei 1.500 min-1 und 3500 min-1 annähernd gleich) und bei konstantem Massenträgheitsmoment, ist die Winkelgeschwindigkeitsänderung (entspricht der n/2PI) pro Zeiteinheit stets gleich...
Die Physik sagt also:
Egal ob 1.500, 3.500 oder 5.500 min-1, wenn der Motor überall x Nm leistet, dann wird auch in jedem Drehzahlpunkt gleich schnell beschleunigt...
Verzerrt wird das nur durch nichtlineare Motorkennlinien und den bei höheren Drehzahlen (und damit höheren Geschwindigkeiten) zunehmenden Luftwiderstand...
Die Formel ist ja richtig.
Ich grübel nur noch darüber nach, ob xmisterdx damit meinen Beitrag bestätigen oder widerlegen wollte 😕
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Fast alle aktuellen Otto-Motoren (Ausnahmen z.B. BMW Valvetronic-Motoren und mager betriebene Direkteinspritzer, die gerade wieder am aussterben sind).
War doch nur'n Spass 😉
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Eine lineare Abhängigkeit zwischen Gaspedal und Moment vorausgesetzt, also 50 % Pedal -> 50 % Moment (was in der Praxis nicht zutrifft), gilt für Dein Beispiel: Der Wagen beschleunigt bei 1500 1/min doppelt so schnell wie bei 3500 1/min. Weil wir im 21. Jhd. leben, in dem die Motoren bei beiden Drehzahlen ungefähr das gleiche Moment schaffen.
sicher?
Ich weiss du hast Ahnung, aber irgendwie kann ich mir das nicht vorbildlichen.
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Widerlegen...
Wenn das Drehmoment bei 1.500 min-1 und 3.500 min-1 annähernd gleich groß ist, so ist die Beschleunigung gleich groß. Wenn wir das wirklich streng linear betrachten, was du ja angenommen hattest. Das gibt die newtonsche Physik vor...
Das dies in der Praxis nicht exakt so ist (runterschalten zum Überholen) kann nur am nichtlinearen Verbrennungsmotor liegen. Bei nem Elektromotor kann man diese Linearität gut beobachten. Konstantes Drehmoment ergibt eine konstante Beschleunigung...
Zitat:
Original geschrieben von xmisterdx
Widerlegen...Wenn das Drehmoment bei 1.500 min-1 und 3.500 min-1 annähernd gleich groß ist, so ist die Beschleunigung gleich groß. Wenn wir das wirklich streng linear betrachten, was du ja angenommen hattest. Das gibt die newtonsche Physik vor...
Das dies in der Praxis nicht exakt so ist (runterschalten zum Überholen) kann nur am nichtlinearen Verbrennungsmotor liegen. Bei nem Elektromotor kann man diese Linearität gut beobachten. Konstantes Drehmoment ergibt eine konstante Beschleunigung...
Genau das habe ich doch gesagt. Und folglich beschleunigt der Wagen mit Halbgas bei 3500 1/min nur halb so schnell wie mit Vollgas bei 1500 1/min.
Jetzt klar?
Ja... stimmt 😁
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Erstaunlicherweise ist das Abgas hinter dem Lader aber deutlich kälter als vor dem Lader.
Wo ist die thermische Energie geblieben? Jetzt sag nicht, dass die über das Ladergehäuse nach außen abgestrahlt wurde ...
Warum soll ich das nicht sagen, weil sonst Dein Kartenhaus zusammenfällt?
Wo ist denn nun Deine Rechnung und die daraus resultierende Temperaturangabe vor und hinter dem Lader (ohne Berücksichtigung einer Wärmeabstrahlung), zum Nachweis einer Nutzung der thermischen Energie?
Kann man doch ausrechnen, mach es doch einfach als Nachweis Deiner Aussage. Du hast es behauptet, dann rechne es auch vor. Arbeitsleistung eines Luftverdichters unter idealisierten Bedingungen, so schwer ist das nicht.
Besitzt du denn die Güte einem nicht-Fachmann für Verbrennungsmotoren zu erklären, woraus ein Abgasturbolader die Energie zur Ladeluftverdichtung bezieht, wenn nicht aus dem Abgasdruck bzw. dem Abgasstrom? Denn einen zusätzlichen Verbrennungs- oder Elektromotor gibts im Abgasturbolader nicht...
Die Energie muss also aus dem Abgasstrom kommen, in der Regel doch wohl aus dem Druck. Dieser Druck hingegen resultiert aus der thermischen Energie des Abgasstroms. Stichwort isochore Zustandsänderung...
Dass Ladeluftverdichtung/-erzeugung viel Energie benötigt, ist ja von der Gasturbine bekannt. Dort konsumiert der Verdichter etwa 1/4 bis 1/3 der Turbinenleistung...
Zitat:
Original geschrieben von xmisterdx
Die Energie muss also aus dem Abgasstrom kommen, in der Regel doch wohl aus dem Druck.
Richtig 😉
Zitat:
Dieser Druck hingegen resultiert aus der thermischen Energie des Abgasstroms. Stichwort isochore Zustandsänderung...
Falsch 😉
Die thermische Energie des Abgases ist so gering, dass es nicht mal von allein aus dem Hubraum kommt, es muss aktiv durch den nach oben steigenden Kolben herausgedrückt werden. Durch noch weiterer Strömungswiderstände wie Krümmerform, Kat und Dämpfer entsteht sogar ein nicht unerheblicher Abgasgegendruck - die bekannte Minderleistung des Motors von damals ~8% und Mehrverbrauch von ~4% allein durch das Nachrüsten des Kats.
Die Kraft, mit der das Abgas gegen die Schaufelräder gedrückt wird, muss der Motor 1:1 durch zusätzliche Leistungserzeugung aufbringen bzw. wird dem Motor als Kurbelwellenleistung entzogen. Würde man den Turbolader nicht "intern" über den Abgasdruck antreiben, sondern "extern" zB. über einen E-Motor und das Abgas "frei ausströmen" lassen, hätte man unter gleichen Bedingungen eine erhebliche Mehrleistung zum Fahren zur Verfügung.
Bei dem 1.4 TSI mit 170 PS sind das fast 30 PS, was der Turbolader auf der Eingangsseite bei Volllast (maximale Luftmenge bei maximalem Druck) benötigt. Es muss für knapp 200 PS Kraftstoff verbrannt werden, um 170 PS als "tatsächlich nutzbaren Rest" an der Kurbelwelle zu haben. Ein Kompressor benötigt dafür nur etwa 7 PS. (Lassen wir die restlichen inneren Verluste mal raus)
Aus der reinen Wärmeenergie des Abgases kann man keine Energie beziehen, die eine direkte Drehbewegung zur Folge hat. Was anderes allerdings schon, da ist BMW (und vermutlich andere auch) dabei, mittels Peltier-Element die Lichtmaschine zu ersetzen.
... und doch wurde hier das Prinzip einer Turbine nicht verstanden (nichts anderes ist der Abgasturbolader): heisses Gas/Dampf o.ä. bei hohem Druck rein, Energie wird abgegeben, abgekühltes Gas mit niedrigerem Druck kommt raus. Dieses Delta ist die Energie, die man genutzt hat (in dem Fall aus dem ohnehin vorhandenen Abgas).
Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
Die Kraft, mit der das Abgas gegen die Schaufelräder gedrückt wird, muss der Motor 1:1 durch zusätzliche Leistungserzeugung aufbringen bzw. wird dem Motor als Kurbelwellenleistung entzogen
Das ist nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz richtig.
Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
Die thermische Energie des Abgases ist so gering, dass es nicht mal von allein aus dem Hubraum kommt
Falsch.
Die Verbrennungstemperatur kann im Ottomotor bis zu 2500 Grad betragen und die Abgastemperatur bei 300 bis 1000 Grad liegen (was auch erklärt, warum Teile des -eventuell vorhandenen- Turboladers mitunter zu glühen beginnen).
Zitat:
Original geschrieben von Brunolp12
... und doch wurde hier das Prinzip einer Turbine nicht verstanden (nichts anderes ist der Abgasturbolader): heisses Gas/Dampf o.ä. bei hohem Druck rein, Energie wird abgegeben, abgekühltes Gas mit niedrigerem Druck kommt raus. Dieses Delta ist die Energie, die man genutzt hat (in dem Fall aus dem ohnehin vorhandenen Abgas).
Auch das Henne-Ei-Prinzip beachtet.
Es geht doch nicht um das Funktionsprinzip, sondern um die Herkunft der eingangsseitigen Antriebsenergie. Ist diese Abgasenergie zum Antrieb eines Laders bei einem Saugmotor schon ausreichend groß vorhanden, oder muss sie erst zusätzlich und bewusst für den Lader erzeugt werden?
Schließe doch mal an einen Saugmotor einen Turbolader an, aber nur abgasseitig und ohne Modifikation des Motor-Kennfelds. Miss die Verdichterleistung (Luftmenge und Druck) den das Ding dann aus dieser "ohnehin vorhandenen" Abgasenergie erzeugen kann.
Da hat man dann die Nutzleistung, die tatsächlich "einfach so" im Abgas vorhanden und "kostenlos" nutzbar ist. Alles, was man mehr benötigt, muss durch die zusätzliche Verbrennung von Kraftstoff erst erzeugt werden. Kraftstoff, der ausschließlich dafür verbrannt wird, um Antriebsenergie für den Lader zu erzeugen - und das ist aufgrund des lausigen Wirkungsgrads eines Turboladers nicht wenig.
Heisst also, dass ein Turbolader durchaus Energie aus dem Abgas bezieht, nur eben nicht 100% der Energie, die er für die Ladeluftverdichtung benötigt...
Der Sinn der Turboladers an sich ist ja auch nicht sparsame Autos mit hoher Effizienz im Vollastbetrieb zu bauen. Der Sinn ist vielmehr aus einem kleinen Hubraum durch hohe Verdichtung mehr Leistung herauszuholen und damit generell kleinere, leichtere und im Teillastbereich (ohne Turboladereinsatz) sparsamere Motoren zu erhalten. Denn wie schon gesagt, Vollast kommt im bei PKW im normalen Betrieb nur selten vor...
Bzw. beim Militär und im Transportwesen (LKW, Schiffe) geht es darum, den Motor möglichst leistungsstark und dabei angemessen klein zu halten, damit die Nutzlast gesteigert werden kann bei gleichen Abmessungen/gleicher Tonnage des Fahrzeuges...
Zitat:
Original geschrieben von xmisterdx
Heisst also, dass ein Turbolader durchaus Energie aus dem Abgas bezieht, nur eben nicht 100% der Energie, die er für die Ladeluftverdichtung benötigt...
Hallo,
jeder Turbolader bezieht 100% seines Energiebedarfs aus dem vom Motor produzierten Abgasmassenstrom.
Grüße
Manfred
Logisch. Woher soll die Energie auch sonst zugeführt werden...