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Seriös oder Abzocke
Hallo zusammen,
ich verkaufe gerade mein Motorrad (Suzuki Intruder 800). Ich bräuchte aber einen Rat und zwar ist das so:
Mich hat jemand angerufen, er möchte das Motorrad kaufen. Er hat mir eine Kopie seines Ausweises (deutsch) und seinen Namen genannt. Wir handelten einen Preis aus. Er hat mich nach meinen Kontodaten gefragt und mir dann ein Screenshot von der Onlineüberweisung zugeschickt per Whatsapp. Einen unterschriebenen Kaufvertrag hat er mir auch per Whatsapp geschickt. Daten im Vertrag stimmen mit dem auf dem Ausweis. Laut google ist er ein Motorradhändler.
Er beauftragt eine Spedition die das Motorrad zwischen 5 und 10 Tagen abholt. Die Onlineüberweisung müsste morgen auf meinem Konto eingegangen sein.
Leider hört man ja immer wieder böse Sachen im Internet (wer hätts geahnt^^).
Kann die Person mich über den Tisch ziehen? Wenn das Geld auf meinem Konto ist, kann er es zurück holen? (Deutsche Sparkasse beide)
Vielen Dank im voraus an alle!
Liebe Grüße Alex
Beste Antwort im Thema
Mein Gott! Der Ansatz, die Überweisung etwas kritisch zu begutachten ist richtig.
Aber so kaufen viele Händler ein, normal.
Der Verkäufer sollte über Internet, Telefonbuch die dort gedruckte Telefonnummer prüfen. Dort noch mal anrufen, ob wirklich der angegebene Käufer existiert und zu dem Geschäft steht. Evtl. im Internet Bilder vom Geschäft und Inhaber anschauen.
Auf dem Kontoauszug den Namen des Zahlenden prüfen, stimmt er mit dem Geschäft überein. Oder überweit ein Meier für Schmidt...
Die Abholer legitimieren und dann ist gut.
Hier wird auf Teufel komm raus ein Verbrechen in einen normalen Geschäftsfall hinein gebaut.
Vorsicht und Sorgfalt ist geboten, dann ist gut.
P.S.: Wenn der Käufer kein Kind hat, was er für 6 Monate als Sicherheit übereignet, dann lass das Geschäft lieber bleiben...
BEN
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58 Antworten
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 9. März 2016 um 16:05:33 Uhr:
Ach mensch Metalhead ... :) ... Du stehst da irgendwie auf dem Schlauch ...
Hast du mal ein paar der Google-Links gelesen
Zitat:
... warum darf denn ein Kontoinhaber, der abgephisht wurde, sein im Rahmen einer Betrugstat verschobenes Geld nicht von dem zurück verlangen, der es nachweislich erhalten hat?
Du verkaufst irgendwas wertvolles, erhältst das Geld per Überweisung und verschickst dann die Ware.
Danach stellt sich heraus daß das Geld von einem Phishingopfer kam, deine Ware ist weg und du must das Geld zurück geben?
Kannst du was dafür daß irgendein (entschuldigung) Vollidiot irgendwo seine TAN-Liste eingetippt hat.
Damit würdest Du auf dem Schaden sitzten bleiben, den ein ganz Anderer verursacht hat, kann ja wohl nicht sein.
Gruß Metalhead
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 9. März 2016 um 17:12:36 Uhr:
Haftet in solchen Fällen nicht derjenige, der das Phishing (schuldhaft) ermöglicht hat?
Doch klar, steht doch alles in den Links von Google.
Erst ist die Bank in der Haftung, danach deren Kunde.
Gruß Metalhead
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 10. März 2016 um 19:26:57 Uhr:
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 9. März 2016 um 16:05:33 Uhr:
Ach mensch Metalhead ... :) ... Du stehst da irgendwie auf dem Schlauch ...
Hast du mal ein paar der Google-Links gelesen
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 10. März 2016 um 19:26:57 Uhr:
Zitat:
... warum darf denn ein Kontoinhaber, der abgephisht wurde, sein im Rahmen einer Betrugstat verschobenes Geld nicht von dem zurück verlangen, der es nachweislich erhalten hat?
Du verkaufst irgendwas wertvolles, erhältst das Geld per Überweisung und verschickst dann die Ware.
Danach stellt sich heraus daß das Geld von einem Phishingopfer kam, deine Ware ist weg und du must das Geld zurück geben?
Kannst du was dafür daß irgendein (entschuldigung) Vollidiot irgendwo seine TAN-Liste eingetippt hat.
Damit würdest Du auf dem Schaden sitzten bleiben, den ein ganz Anderer verursacht hat, kann ja wohl nicht sein.
Gruß Metalhead
Duuuuuu ... habe ich und ich weiß, dass es leider ganz genau so ist, wie ich das schrob :).
Deine Links betreffen das Verhältnis des Kontoinhabers zu seiner Bank. Darum geht es aber nicht. Es geht um das Verhältnis des Kontoinhabers zum Überweisungsempfänger. Das ist was anders. Es gibt bei einer unbefugten Verfügung keinerlei Verpflichtungen des Kontoinhabers in Richtung des Überweisungsempfängers. Dieser hat im Wesentlichen nur einen Anspruch gegen seinen Käufer (den Betrüger) auf Rückgabe der Sache, was er - wenn er ihn denn greifen kann - auch einklagen kann.
Ich würde bei mir unbekannten Vertragspartnern keine Überweisung akzeptieren, sondern nur eine Bareinzahlung auf mein Konto (entweder direkt bei Übergabe in der Bankfiliale oder vorab ... wer vorab überweist, der zahlt auch vorab bar ein).
Warum soll denn der Kontoinhaber unbedingt auf dem Schaden sitzen bleiben, dem ihm ein Betrüger durch eine unbefugte Kontoverfügung zufügt, wenn er zwar nicht den Betrüger, aber die Person des Überweisungsempfängers ermitteln kann? Da wäre der Betrüger ja fein raus, wenn ein anderer den Kaufpreis zahlen müsste und sich dieses "Diebesgut" deshalb nicht zurück holen dürfte, weil er als Opfer einer anderen Straftat (z.B. Phishing oder viel einfacher: gefälschter analoger Überweisungsträger) zu seinem Opferstatus stehen soll???
Die Pflichten zur Geheimhaltung der TAN gelten nur im Verhältnis des Kontoinhabers zur Bank, hingegen nicht zum Rest der Welt (damit hat man keinen Vertrag). Und der, der unbefugt vom Konto eine Überweisung erhalten hat, hat nunmal keinen vertraglichen oder gesetzlichen Anspruch, dieses "Diebesgut" (Zahlungseingang), das dem Kontoinhaber zusteht, zu behalten. Ist bei normaler Hehlerei auch nicht anders.
Du darfst Dein Auto beim Tanken mit steckendem Schlüssel und offener Tür stehen lassen und es beim Tanken im Auge behalten (ist ja Dein Eigentum). Trotzdem hat sich niemand unbefugt hinters Lenkrad zu setzen und abzudampfen. Das man dann, falls ein böser Bube das trotzdem macht, fahrlässig gehandelt hat, das ändert doch nichts daran, dass man Dir Dein Auto nicht klauen darf. .... oder darf man Dir Dein Auto klauen stichel stichel und Du stehst dann dazu, dass Du beklaut wurdest und machst nichts, auch wenn Du Dein Auto vom Kunden des Diebes zurückbekommen könntest, nur damit der keinen finanziellen Verlust hat (der hätte ja Geld für Dein geklautes Auto bezahlt und er müsste es Dir unentgeltlich zurück geben)? :)
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 10. März 2016 um 19:26:57 Uhr:
...
Kannst du was dafür daß irgendein (entschuldigung) Vollidiot irgendwo seine TAN-Liste eingetippt hat.
Damit würdest Du auf dem Schaden sitzten bleiben, den ein ganz Anderer verursacht hat, kann ja wohl nicht sein.
Gruß Metalhead
Doch, kann sein. Vor Gericht bekommt man zwar ein Urteile, aber nicht zwingend Recht bzw. das, was vom gemeinen Volk als gerecht angesehen wird.
Kleines Beispiel?
Kunde von mir ist pleite gegangen. Bisheriger Verlust 17.000 Euro. Jetzt fordert der Insolvenzverwalter die letzte Zahlung des Kunden an mich in Höhe von 7.000 Euro auch noch zurück. Die Zahlung kam eine Woche nach Fälligkeit ( 5 Monate vor dem Antrag auf Insolvenzeröffnung), daraus hätte ich schließen müssen, dass der Kunde Zahlungsunfähig ist und ich durch die Annahme des Geldes andere Gläubiger benachteilige.
@Nr.5 lebt
Das kann ich nicht glauben.
Ist das wirklich so?
Klar wird geschaut, was vor dem Insolvenzantrag gemacht wurde. Vermögenswerte irgendwie vor der Insolvenzmasse zu schützen.
Aber hier war es eine Rechnung, für Leistungen von dir, die ordnungsgemäß bezahlt wurde.
Kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man dir das wegnehmen kann.
So ein Insolvenzverwalter ist auch nur ein Anwalt, die viel quatschen... Will der sich seine Vergütung erhöhen? Als erstes werden ja Gerichts-, sowie Anwaltskosten bezahlt. Ist kein Geld da, gibt es eine Mindestvergütung für den Anwalt.
Aber was hier geschrieben wird. Da dürfte man ja nichts mehr online verkaufen....
Ich stell mich ja auch erst einmal quer, aber leider entscheiden die Gerichte sehr schnell zu Gunsten des Insolvenzverwalters.
Ich würde ja mal den Schriftwechsel einstellen, aber da wäre ich ja einen halben Tag mit "schwärzen" beschäftigt.
nein, das geht nicht, bei Überweisung das Geld kann nicht Zurück gebucht werden!
nein, das geht nicht, bei Überweisung das Geld kann nicht Zurück gebucht werden!
Zitat:
@mannamaus schrieb am 12. März 2016 um 17:23:04 Uhr:
nein, das geht nicht, bei Überweisung das Geld kann nicht Zurück gebucht werden!
Doch. Offiziell zwar nicht, aber es gibt bei SEPA Überweisungen 10 Tage die Möglichkeit eines Rückrufs.
@Nr.5
Gilt bei fremden Dritten nicht eine Anfechtungsfrist von 3 Monaten?
@mannamaus
Doch, auch Überweisungen können zurückgeholt werden, lies dir mal hier meinen Beitrag und die folgenden durch. Ich habe es schon selber durchgezogen.
Wenn eine Überweisung von einer nicht autorisierten Person veranlasst wurde, kann man diese zurückholen.
@mk28
Wenn man nur das Gesetz liest, dann erscheint das erst einmal so. Leider ist es nicht ganz so einfach. Wenn ein Schuldner verspätet und womöglich in Raten zahlt, dann muss der Gläubiger davon ausgehen, dass zumindest Zahlungsunfähigkeit droht. Ich werde es aber in meinem Fall auf einen Prozess ankommen lassen.
Auch wenn es für einige schwer zu akzeptieren ist, hat berlin-paul Recht.
Siehe zb hier:
http://medien-internet-und-recht.de/volltext.php?mir_dok_id=377
Oder hier:
http://www.judicialis.de/..._1-U-75-06_Beschluss_07.07.2006_1.html?...
(Sorry, bin leider auf dem Handy zu blöd zum kürzen der Links...)
@ Nr. 5 lebt: wünsche dir viel Erfolg mit der Gegenwehr! Uns ist leider genau dasgleiche passiert. Insolvenzverwalter hat Zahlung des Insolvenzschuldners auf überfällige Forderung gem. 130 Abs. 2 InsO angefochten und hat letztinstanzlich Recht bekommen. Hat uns 6-stellig gekostet...
Zitat:
@Nr.5 lebt schrieb am 11. März 2016 um 08:55:15 Uhr:
Ich stell mich ja auch erst einmal quer, aber leider entscheiden die Gerichte sehr schnell zu Gunsten des Insolvenzverwalters.
Ich würde ja mal den Schriftwechsel einstellen, aber da wäre ich ja einen halben Tag mit "schwärzen" beschäftigt.
Hat Er schon früher verspätet bezahlt?
Bei einem Bekannten war Ruhe als Er nachwies das der Kunde praktisch grundsätzlich zu spät bezahlte, meistens erst nach einer Mahnung.
Aber Gerichtsvollzieher stehen halt auch nicht immer auf dem Boden des Gesetzes und fordern auch Geld zurück das Ihnen gar nicht zusteht. Vor Allem wenn ihre Bezahlung mangels Masse gefährdet wäre.
Also die Begründung ist schon sehr dreist. Wenn man bei jeder verspäteten Zahlung von einer drohenden Insolvenz ausgehen müsste , dann würde man ja nur noch mit prüfen beschäftigt sein.
Lass es drauf ankommen, auch wenn es sich vor Gericht ziehen wird. :)
Wenn ich bei jeder verspäteten Zahlung von einer - zumindest drohenden - Zahlungsunfähigkeit ausgehen muss, könnte ich 50% meiner Kunden abstoßen.
Wer hat nicht schon mal vergessen, eine Rechnung fristgerecht zu bezahlen.
Aber das ist jetzt ja wirklich ein anderes Thema ==> BTT