Seriös oder Abzocke
Hallo zusammen,
ich verkaufe gerade mein Motorrad (Suzuki Intruder 800). Ich bräuchte aber einen Rat und zwar ist das so:
Mich hat jemand angerufen, er möchte das Motorrad kaufen. Er hat mir eine Kopie seines Ausweises (deutsch) und seinen Namen genannt. Wir handelten einen Preis aus. Er hat mich nach meinen Kontodaten gefragt und mir dann ein Screenshot von der Onlineüberweisung zugeschickt per Whatsapp. Einen unterschriebenen Kaufvertrag hat er mir auch per Whatsapp geschickt. Daten im Vertrag stimmen mit dem auf dem Ausweis. Laut google ist er ein Motorradhändler.
Er beauftragt eine Spedition die das Motorrad zwischen 5 und 10 Tagen abholt. Die Onlineüberweisung müsste morgen auf meinem Konto eingegangen sein.
Leider hört man ja immer wieder böse Sachen im Internet (wer hätts geahnt^^).
Kann die Person mich über den Tisch ziehen? Wenn das Geld auf meinem Konto ist, kann er es zurück holen? (Deutsche Sparkasse beide)
Vielen Dank im voraus an alle!
Liebe Grüße Alex
Beste Antwort im Thema
Mein Gott! Der Ansatz, die Überweisung etwas kritisch zu begutachten ist richtig.
Aber so kaufen viele Händler ein, normal.
Der Verkäufer sollte über Internet, Telefonbuch die dort gedruckte Telefonnummer prüfen. Dort noch mal anrufen, ob wirklich der angegebene Käufer existiert und zu dem Geschäft steht. Evtl. im Internet Bilder vom Geschäft und Inhaber anschauen.
Auf dem Kontoauszug den Namen des Zahlenden prüfen, stimmt er mit dem Geschäft überein. Oder überweit ein Meier für Schmidt...
Die Abholer legitimieren und dann ist gut.
Hier wird auf Teufel komm raus ein Verbrechen in einen normalen Geschäftsfall hinein gebaut.
Vorsicht und Sorgfalt ist geboten, dann ist gut.
P.S.: Wenn der Käufer kein Kind hat, was er für 6 Monate als Sicherheit übereignet, dann lass das Geschäft lieber bleiben...
BEN
58 Antworten
Finde ich schon erstaunlich, wie hier mancher so genau weiß, was der TE getan hat.
Die Nummer mit dem Kaufvertrag.
Zitat:
@Chaosmanager schrieb am 9. März 2016 um 18:52:40 Uhr:
....
Es ist natürlich einfach zu sagen, "such selber im Internet - es gibt genügend Urteile" ... ich hatte eigentlich gedacht, Du hättest da etwas Handfestes ... wenn ich zehn Anwälte nach einer Auslegung des § 812 BGB zu einem solchen Fall frage, bekomme ich zehn unterschiedliche Antworten.Tatsächlich habe ich kein Urteil gefunden, bei dem ein ähnlicher Fall behandelt wurde, also Bezahlung eines gekauften Gegenstand von einem fremden Konto, dessen Daten durch Phishing erlangt wurden.
Jedenfalls halte ich es in der Praxis für sehr schwierig, wenn ein Verkäufer sich bei jeder Überweisung von der Identität des Überweisenden überzeugen müsste ...
Gruß
Der Chaosmanager
Sehr viel einfacher ist es, wenn man einfach so fragt und evtl. auf etwas anderes hinaus will 😉 Und so wie Du das aufgefasst hast, habe ich es doch auch garnicht ausgedrückt 🙂
Der §812 BGB ist was "handfestes". Abstrahiert ist die Vergleichbarkeit dort zu sehen, wo ohne Rechtsgrund von einem Konto auf ein anderes Konto Geld bewegt worden ist. Dazu findet sich viel. Das Phishing selbst ist nur der Weg der Datenerlangung. Das ist aber für die Rechtsfrage egal. Es ginge doch auch über weggeworfene Kontoauszüge, verlorene Bankkarte, gehackte Bankserver etc.pp.
Das ist im Detail nicht ganz einfach zu erklären und würde hier den Rahmen sprengen. Am leichtesten zu unterscheiden ist es vielleicht über das (Mit-)Verschulden. Vereinfacht:
Wenn die Bank ein (Mit-)Verschulden trifft, dann wird im Verhältnis Kunde-Bank der Kunde von der Bank sein Guthaben ersetzt bekommen und die Bank holt es sich vom Überweisungsempfänger zurück. Der muss dann den Betrüger suchen und hat dann also die Arschkarte, wenn er dessen nicht habhaft wird.
Trifft die Bank kein (Mit-)Verschulden, dann wird der Bankkunde den Zahlbetrag direkt beim Überweisungsempfänger kondizieren müssen. Der muss wiederum den Betrüger suchen und hat besagte Arschkarte gezogen.
In beiden Fällen fehlt es beim Überweisungsempfänger an einem Rechtsgrund (wirksames Rechtsgeschäft oder Gesetz), aus dem er den Zahlbetrag als Erfüllungsleistung vom Kontoinhaber beanspruchen könnte. Deshalb kann im ersten Fall die Bank und im zweiten Fall der Kontoinhaber vom Überweisungsempfänger die Erstattung verlangen. Dieser ist in beiden Varianten der Gekniffene, wenn er den Betrüger nicht fassen kann.
Der von Jupp78 als Vergleich genannte Fall des Diebesgutes, an dem man halt beim Kauf vom Hehler kein Eigentum im Rechtssinne erwerben kann, ist da schon ganz treffend.
Bei Deinem Ansatz wäre der der Gekniffene, dessen Konto in betrügerischer Weise erleichtert wurde. Der, der den Kaufgegenstand (auf "geklautes" Geld hin) herausgegeben hat, dürfte das "geklaute" Bankguthaben behalten. Der "beklaute" Bankkunde müsste es hinnehmen, dass er den Betrugsschaden des Verkäufers tragen soll (oder noch undenkbarer: die Bank soll den Schaden tragen😰). ... ähm, nö ... so ist das wirklich nicht 🙂
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Zitat:
@berlin-paul schrieb am 9. März 2016 um 21:48:42 Uhr:
Bei Deinem Ansatz wäre der der Gekniffene, dessen Konto in betrügerischer Weise erleichtert wurde. Der, der den Kaufgegenstand (auf "geklautes" Geld hin) herausgegeben hat, dürfte das "geklaute" Bankguthaben behalten. Der "beklaute" Bankkunde müsste es hinnehmen, dass er den Betrugsschaden des Verkäufers tragen soll (oder noch undenkbarer: die Bank soll den Schaden tragen😰). ... ähm, nö ... so ist das wirklich nicht 🙂
Ich habe bei meiner Frage keinerlei Ansatz gehabt. Mich verwundert die Rechtslage deshalb, weil ich immer dachte, dass bei Phishing der Bankkunde, der seine TAN's preisgibt, zumindest eine Mitschuld trägt. Von daher wundert es mich, dass ein Verkäufer, der im guten Glauben etwas verkauft hat und sich den Kaufpreis überweisen lässt, bluten sollte.
Im Fall eines EC-Karten-Diebstahls muss der "beklaute" Kunde schließlich auch selbst haften, wenn er die PIN fahrlässigerweise irgendwo notiert hat, so dass der Dieb damit Geld abheben konnte ...
Gruß
Der Chaosmanager
Ah, verstehe. Der gute Glaube nutzt ihm da nichts, weil es halt - wie geschildert - keinen Rechtsgrund gibt, die Überweisung vom Kontoinhaber verlangen zu dürfen (selbst wenn da zugewiesene TAN's verwendet wurden).
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 9. März 2016 um 22:37:53 Uhr:
Ah, verstehe. Der gute Glaube nutz ihm da nichts, weil es halt - wie geschildert - keinen Rechtsgrund gibt, die Überweisung vom Kontoinhaber verlangen zu dürfen (selbst wenn da zugewiesene TAN's verwendet wurden).
Na ja, jedenfalls habe ich bisher kein entsprechendes Urteil gefunden ... obwohl es davon - laut Deiner Aussage - wimmeln soll ...
Dafür habe ich ein Urteil gefunden, wonach ein Bankkunde selbst dafür haftet, wenn er seine TAN's auf einer gefälschten Sparkassen-Site preisgibt ...
Gruß
Der Chaosmanager
Du wuselst da in der Beziehung Bankkunde zu Bank rum. Falsches Suchgebiet. Es geht um die Beziehung Überweisungsempfänger zu Kontoinhaber.
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 9. März 2016 um 22:56:34 Uhr:
Du wuselst da in der Beziehung Bankkunde zu Bank rum. Falsches Suchgebiet. Es geht um die Beziehung Überweisungsempfänger zu Kontoinhaber.
Von mir aus - wenn Du Dein Wissen für Dich behalten möchtest, ist das Deine Angelegenheit. Lass' gut sein, mich hast Du jedenfalls nicht überzeugt.
Grüße
Der Chaosmanager
Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Selbst wenn der Kontoinhaber nichts von der Bank verlangen könnte, dann bleibt es ihm doch unbenommen, gegen den Zahlungsempfänger vorzugehen, weil ja nicht der Kontoinhaber selbst verfügt hatte. Das trifft auch auf ec-Kartendiebstähle zu. Es ist eigentlich nur eine simple Verständnisfrage. Wenn Du Dich da einarbeiten möchtest, dann findest Du hier einen ganz guten Einstieg mit weiterführenden Hinweisen:
http://www.rechtslexikon.net/.../ungerechtfertigte-bereicherung.htm
http://ranieri.jura.uni-saarland.de/.../fall20.htm
Wenn es Dir thematisch näher liegt, dann evtl. mal BFH-Urteil vom 6.12.1988 (VII R 206/83) anschauen. Da ist das Rückforderungsverhältnis bei fehlendem Rechtsgrund auf den Zahlungsempfänger zugespitzt, selbst wenn diese Eigenschaft auf einer (unwirksamen) Abtretung beruht. Liest sich für mein Empfinden allerdings etwas holprig.
Jedenfalls leuchtet mir ein, dass man als Zahlungsempfänger mit einer nachdrücklichen Rückforderung konfrontiert sein könnte. Wie das dann im Einzelfall gerichtet würde, könnte sicher noch von den genaueren Umständen abhängen, ich würde das Risiko einer juristischen Auseinandersetzung generell eher vermeiden wollen.
Mein Gott! Der Ansatz, die Überweisung etwas kritisch zu begutachten ist richtig.
Aber so kaufen viele Händler ein, normal.
Der Verkäufer sollte über Internet, Telefonbuch die dort gedruckte Telefonnummer prüfen. Dort noch mal anrufen, ob wirklich der angegebene Käufer existiert und zu dem Geschäft steht. Evtl. im Internet Bilder vom Geschäft und Inhaber anschauen.
Auf dem Kontoauszug den Namen des Zahlenden prüfen, stimmt er mit dem Geschäft überein. Oder überweit ein Meier für Schmidt...
Die Abholer legitimieren und dann ist gut.
Hier wird auf Teufel komm raus ein Verbrechen in einen normalen Geschäftsfall hinein gebaut.
Vorsicht und Sorgfalt ist geboten, dann ist gut.
P.S.: Wenn der Käufer kein Kind hat, was er für 6 Monate als Sicherheit übereignet, dann lass das Geschäft lieber bleiben...
BEN
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 10. März 2016 um 00:55:15 Uhr:
Irgendwie reden wir aneinander vorbei.
Ich verstehe sehr wohl, was Du schreibst und in der Theorie magst du vielleicht Recht haben. Meine Frage war ganz konkret, ob es ein Urteil gibt, wonach ein Phishing-Opfer mit Erfolg einen Dritten (den Verkäufer einer Sache, der den Kaufpreis mittels einer Überweisung mit gephishten Daten erhalten hat) zur Rückzahlung des Überweisungsbetrag verklagt hat.
Ein solches Urteil habe ich nicht gefunden.
Ich vermute mal, dass solche Fälle selten sind, da Phishing-Betrüger das Geld zumeist wohl auf eigene Konten transferieren.
Gruß
Der Chaosmanager
@Chaosmanager
naja, da ist die Definition von "ähnlich" schon ein wenig in die "identisch"-Schublade gerutscht 🙂. Phishing-Ganoven arbeiten meist über arglose (nicht ganz kluge) Zahlungsagenten, die daran "glauben", dass ein legales "Arbeitsverhältnis" bzw. eine "Dienstleistung" im kurzfristigen Zurverfügungstellen ihres Kontos als Durchgangsstation besteht. Da geht es um das Geld, nicht um die Ware, und darin hast Du sicher recht.
@benprettig
hast ja recht. Ist etwas ins Theoretische gedriftet. Der TE als Privatverkäufer sollte umgehend noch vor der Übergabe einen schriftlichen Kaufvertrag in den Händen haben, der auch vom gewerblichen Käufer unterschrieben ist, in welchem er die Gewährleistung ausschließt. Eine Bareinzahlung auf das Verkäuferkonto wäre halt der sicherste Weg für den Kaufpreis. Übergabe nur an legitimierten Abholer, sollte klar sein.
Zitat:
@benprettig schrieb am 10. März 2016 um 08:20:28 Uhr:
Mein Gott! Der Ansatz, die Überweisung etwas kritisch zu begutachten ist richtig.Aber so kaufen viele Händler ein, normal.
(...)
Hier wird auf Teufel komm raus ein Verbrechen in einen normalen Geschäftsfall hinein gebaut.
Vorsicht und Sorgfalt ist geboten, dann ist gut.
(...)
Gegenfragen.
1. Wieviele Betrugsmaschen mit "Händler kauft ungesehen" gibt es?
2. Würdest du für ein Fahrzeug, was du niemals gesehen hast, Geld überweisen? Der Händler hat eine Telefonnummer, eine Onlineanzeige und eine Kontoverbindung. Damit kann man natürlich sehr gut ermitteln, wenn der Käufer nicht exisitiert *hust* Aber soweit denken hier die wenigstens, fast alle sehen das nur aus Käufersicht.
Und bei der Abholung besser mehrere Zeugen dabei haben ...