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Schweres Auto gleich sicheres Auto?
Hallo,
ich habe eine Frage zum Thema Fahrzeuggewicht.
Mir ist aufgefallen, dass alle neuen Autos ab etwa 2015 wieder leichter werden.
Aber sind diese den ach Sicherer, bezogen auf ein Frontaufprall?
Beispiel:
- Auto A Kompakt-SUV Fahrzeuggewicht 1300 kg
- Auto B SUV Fahrzeuggewicht 1560kg
Gewicht Differrenz 20%, gleiches Fahrzeugalter, Überlappung bei Crash 100%.
Bei einem Frontaufprall kollidiert Auto A mit Auto B Frontal, beide Fahrzeuge Fahren 65km/h (wie bei Crashtest).
Demnach müssten auf das Auto A die selben Kräfte wirken, als wenn das Auto mit 78 km/h gegen eine Mauer Fährt.
Bei Auto B entspräche das wie mit 54 km/h gegen eine Mauer?
Würde heißen Fahrer A Schwerverletzt bzw. Tod und Fahrer B wäre nur leicht bzw. Unverletzt.
Ist die Denkweise so richtig?
Beste Antwort im Thema
Unfall = Abbau von Bewegungsenergie.
Zunächst mal bringt ein höheres Fahrzeuggewicht nur mehr Energie ins Spiel, die bei einem Zusammenstoß irgendwo abgebaut werden muss. Wenn ein 2t Gegenstand mit 100km/h zum Stehen gebracht werden muss, ist das die doppelte Energie von einem 1t Gegenstand mit derselben Geschwindigkeit (völlig unabhängig von der Frage, wer diese Energie abbaut und wie). Treffen zwei 2t Gegenstände aufeinander, ist das die vierfache Energie eines Unfalls mit zwei 1t Gegenständen.
Wohin geht diese Energie bei einem Zusammenstoß?
In die Knautschzonen der beiden Fahrzeuge und in alles andere, was die Fahrzeuge bremst. Bei einem Frontalzusammenstoß sind es die beiden Knautschzonen in Summe, die die Gesamtenergie der Fahrzeuge abbauen. So kann es sein, dass ein strukturstarkes Fahrzeug fast keine Energie abbaut, während das strukturschwache fast die gesamte Bewegungsenergie beider Fahrzeuge aufnimmt. Je besser die Knautschzonen beider Fahrzeuge konstruiert sind, desto passagierschonender bauen sie Energie ab.
Für die Passagiere ist aber nicht bloß die Deformation der Fahrzeuge eine Gefahr (durch Zerquetschtwerden oder eindringende Fahrzeugteile), sondern auch der Abbau von Bewegungsenergie im Körper. Wer mit 100 km/h in einen Unfall gerät und dabei auf 0 km/h abgebremst wird, der hat einiges an Energie abgebaut (unabhängig davon, wie sein Auto aussieht!). Und da ist es durchaus relevant, ob das Auto von 100 auf 50 abgebremst wird oder auf 0 oder gar -50. Das Verhalten des Fahrzeugs, in dem man sitzt, ist also durchaus vom Verhältnis der eigenen Masse zur Masse des "Unfallgegners" abhängig. Je leichter das Fahrzeug, desto stärker baut ein Impuls Geschwindigkeit auf.
Wenn ich wählen müsste, wäre mir Fahrzeug wichtig, das durch eine Knautschzone möglichst viel Energie in der Struktur abbaut, keine Verletzungen durch Zerquetschen in der Fahrgastzelle oder durch eindringende Fahrzeugeteile provoziert und meinen eigenen Körper dabei möglichst schonend abbremst. Sollte ich außerdem meinen Unfallgegner wählen müssen, sollte dieser eher leichter sein als mein eigenes Fahrzeug (das gilt gleichermaßen für bemannte wie unbemannte Objekte). Unter den zuerst genannten Faktoren ist das Fahrzeuggewicht aber fast nicht relevant, da fast alle Autos zwischen 1,2 und 2,4 Tonnen wiegen (so dass die Struktur wichtiger ist als die Masse) und man die Kollision gegen einen 40to-Lkw nicht primär durch den Gewichtsnachteil verliert, sondern durch die extremen Beschleunigungswerte.
Oder noch besser: Man baut keinen Unfall!
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77 Antworten
Also wollen wir jetzt krampfhaft einen Ur-Volvo verteidigen, oder wie soll ich das verstehen? Dieser Test wurde von der Sendung ja gerade wegen solchen Spinnereien wie "ja, ja, damals waren die Autos noch Panzer" durchgeführt.
Es gibt ja zig solche Filmchen; auch Espace gegen LR Defender z.B. - da sieht man bei beiden Autos die Motore in den Motorraumen. Auch ADAC hat ähnliches getestet - wenn es eventuell über die gelben Engel glaubwürdiger herkommt.
Zitat:
@Kai R. schrieb am 11. Februar 2020 um 22:21:21 Uhr:
Zitat:
Jetzt schreibst du selbst, dass sie wegen ihrer Masse eher unsicherer sind. Zu wessen Lasten sich diese Unsicherheit auswirkt hängt von den Umständen ab. Denn auch die Insassen des schweren Autos haben die physikalischen Folgen der hohen Masse zu tragen
Das schreibe ich nicht, wie kommst Du darauf? Auch den Insassen geht es besser, wenn sie weniger abrupt verzögert werden, weil das eigene Auto den Unfallgegner noch rückwärts wegschiebt. Selbst wenn das Auto gegen die Wand fährt (was hier nicht die Frage war) werden die Insassen nur auf Null abgebremst, das ist dann für leichte und schwere Autos gleich.
Wie ich darauf komme? Ich habe bei dir gelesen, dass die Masse eines Fahrzeugs sehr erheblich ist, denn die Masse entscheidet sehr wesentlich darüber, wieviel Energie das eigene FZ abbauen muss bzw. das m Wege einer negativen Beschleunigung dem Gegner aufbürden kann.
Das verstehe ich so, dass eine große Masse nachteilig ist, weil sehr viel mehr Energie abgebaut werden muss. Dass das stets ausschließlich zu Lasten des Unfallgegners erfolgen kann, darf man wohl nicht voaussetzen. Das Wandbeispiel von dir zeigt auch, dass mehr Masse nicht per se mehr Sicherheit bedeutet. Dieser Schiebeeffekt erscheint mir auch überbewertet. Hier kommt er kaum oder gar nicht zum Ausdruck: https://youtu.be/vJLBqiyeMP0
Grüße vom Ostelch
IMHO lässt sich die eingangs gestellte Frage nicht eindeutig beantworten. Wenn man mal von der individuellen Unfallsituation absieht (Geschwindigkeiten, Winkel, Überdeckung ...) bleibt es physikalisch gesehen immer auch eine wilde Mischung aus elastischem und inelastischem Stoß, die Impulsübertragung spielt auch noch mit.
Entscheidend ist die Fähigkeit der beteiligten Karosserien Energie durch Verformung aufzunehmen und das möglichst langsam und dauerhaft um die auf die Insassen wirkende negative Beschleunigung zu mindern.
Ein schweres Fahrzeug hätte im Idealfall auch lange Wege zur Verfügung um langsamer verformt zu werden und evtl. sogar Energie des Gegners mit zu vernichten.
Ein kleines, leichtes Fahrzeug könnte nur steif ausgelegt werden, um bei einem Anprall wenigstens den Überlebensraum der Fahrgastzelle sicherzustellen. Energie würde dabei durch Rückformung zurückgegeben. Die Gefährdung der Passagiere im Kleinstwagen wäre dann auch hausgemacht und in erster Linie unabhängig vom Unfallgegner.
Mehr Masse bedeutet größeres Auto, schließlich gießt niemand einen Kleinwagen halb voll Beton, um auf 2 Tonnen Gewicht zu kommen und damit die Chancen bei einem Unfall zu verbessern. Gewichtsersparnis ist bei jedem PKW ein Thema, niemand baut einfach so schwere Teile ein.
Eine S-Klasse mit 2 Tonnen Gewicht hat neben vielen Gimmicks im Wesentlichen eine viel größere Karosserie und einen größeren Motor/Getriebeblock.
Deren Fahrgastzelle ist mindestens ebenso steif wie die eines Kleinwagens, drum herum ist aber viel mehr Material, das zum kontrollierten Energieabbau beitragen kann und auch gezielt dafür konstruiert wurde.
Daher: Schweres Auto gleich sicheres Auto? Klares Ja.
Dass ein Mehr an Masse zwangsläufig ein Mehr an unfallschützender Masse ist, ist aber bloß eine These. Steifigkeit lässt sich auch anders erzielen.
Im passiven Unfallschutz, also bei der Unfallverhütung, ist Masse übrigens kontraproduktiv. Auch ein Aspekt!
Ich habe als Kind einen Unfall miterlebt wo ein Smart mit einem Mercedes Taxi frontal zusammen gestoßen sind. Beim Mercedes wurde leicht die Motorhaube beschädigt, der Smart war gar nicht mehr zu erkennen.
Also ja, ein schwereres Auto ist sicherer!
Zitat:
@TobiasundNadin schrieb am 13. Februar 2020 um 22:50:56 Uhr:
Ich habe als Kind einen Unfall miterlebt wo ein Smart mit einem Mercedes Taxi frontal zusammen gestoßen sind. Beim Mercedes wurde leicht die Motorhaube beschädigt, der Smart war gar nicht mehr zu erkennen.
Also ja, ein schwereres Auto ist sicherer!
Nein. Im Gegenteil. Dieses schwere Auto war unsicherer. Es hat den kleinen Smart die Arbeit überlassen.
Im übrigen wurden unsere Autos in den letzten Jahren auch schwerer, weil sie sicherer wurden. Die höhere Masse ist in diesem Fall die (nachteilige) Folge höherer Sicherheit, nicht aber deren Grund. Die These, schwere Autos seien sicherer, vertauscht Ursache und Wirkung.
Grüße vom Ostelch
Ich weiß worauf du hinaus willst, aber es immer auf die Perspektive an. Der verletzte Smartfahrer wird sicher nicht so denken wie du. Und der unverletzte Mercedesfahrer dachte sich bestimmt, zum Glück bin ich keinen Smart gefahren.
Zitat:
@TobiasundNadin schrieb am 14. Februar 2020 um 05:55:46 Uhr:
Ich weiß worauf du hinaus willst, aber es immer auf die Perspektive an. Der verletzte Smartfahrer wird sicher nicht so denken wie du. Und der unverletzte Mercedesfahrer dachte sich bestimmt, zum Glück bin ich keinen Smart gefahren.
Wäre der Smart dem MB in die Seite gedonnert, hätte es auch andersrum ausgehen können. Die Betonung dabei liegt auf: Können. Denn jeder Unfall ist anders. So sehr sowas immer simuliert wird, so ist es "nur" eine Simulation. Denn: Jeder Unfall ist anders. Jeder Aufprall, jeder Winkel, jede Zone des Einschlags.
Weiter vorher schieb ich: Das trügerische Gefühl der Sicherheit im großen Auto.
Trügerisch deshalb, weil ich auch mit dem großen Auto meinen Gegner "richtig" treffen muss. Ist das nicht der Fall, nützt es nichts.
Natürlich hat der Kleine Nachteile, brauchen wir nicht reden.
Aber auch der Große bedeutet nicht grundsätzlich: Überleben !
Ebenfalls weiter oben schrieb ich: Erfahrungen.
Klar, sehe ich den Unfall, sehe wie der Kleine am Großen zerschellt, sehe ich den Großen im Vorteil. Es kann aber auch, je nach Einschlag, ganz schnell andersrum sein...
Gruß Jörg.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 13. Februar 2020 um 23:16:42 Uhr:
Die These, schwere Autos seien sicherer, vertauscht Ursache und Wirkung.
und diese These vernachlässigt Grundgesetze der Physik. Hier im Extrembeispiel war es doch richtig dargestellt:
Zitat:
@Stefan_Raba schrieb am 10. Februar 2020 um 23:21:44 Uhr:
Im Extremfall rauscht du mit deinem Kleinwagen frontal in einen 40-Tonner. Der 40-Tonner wird erstmal weiterfahren und dich vor sich herschieben. Wer von den beiden Fahrern den schlechteren Tag hat, kann man sich denken. Wo der LKW-Fahrer nur ein leichtes Rucken verspürt, weil es seinen LKW beim Zusammenstoß schlagartig von 80 auf 75 runterbremst, ändert der Kleinwagen spontan seine Fahrtrichtung von sagen wir +80 auf -75. Der Nackenwirbel möcht ich nicht sein.
Zitat:
@TobiasundNadin schrieb am 14. Februar 2020 um 05:55:46 Uhr:
Ich weiß worauf du hinaus willst, aber es immer auf die Perspektive an. Der verletzte Smartfahrer wird sicher nicht so denken wie du. Und der unverletzte Mercedesfahrer dachte sich bestimmt, zum Glück bin ich keinen Smart gefahren.
Doch, gerade der verletzte Smartfahrer könnte so denken. Sein Fahrzeug hat an passiver Sicherheit alles aufgeboten, was ging, der alte Mercedes nicht (auch wenn man ihm das altersbedingt nicht zum vorwurf machen kann). Seine Verletzungen hat er auch deshalb erlitten, weil der Mercedes seinen Teil zur Unfallsicherheit nicht beigetragen hat. Ob der Mercedesfahrer unverletzt gebliebennist, wissen wir im Übrigen nicht. Die fehlende passive Sicherheit wirkt sichbauch auf die Insassen aus. Diese "Gewehrkugeltheorie" der "Sicherheit durch Wegschieben" mag bei extremen Masseunterschieden wirken, aber nicht immer und nicht in jeder Unfallsituation. Dieses "da war nur die Motorhaube verzogen, der andere war Schrott" ist genau dieser Sicherheitsmythos, der falsch ist, sich aber wacker hält.
Grüße vom Ostelch
Warum passiert hier eigentlich das selbe wie in jedem anderen Thread auch?
Der TE hat doch klar von einem konstruierten, theoretischen Unfallverlauf gesprochen (also quasi "Laborbedingungen").
Wieso schwadronieren die meisten hier jetzt von "jeder Unfall spielt sich anders ab", "aber wenn er ihm in die Seite fährt?" usw.
Ich finde es interessant, das einfach mal nach physikalischen Massegesetzen zu diskutieren, selbst wenn es für die Praxis eher wenig Relevanz hat.
Im Prinzip kann man den Thread ja aber schon wieder zumachen, da fast nur OT.
Was ist daran "interessant", unter "Laborbedingungen" Ausnahmeergebnisse zu produzieren. Vor allem, wenn man sie mehr vermutet als berechnet. Nur weil man unter ganz bestimmten Bedingungen bei einem Unfall auch mit einem großen schweren, aber per se unsicheren Auto als Insasse mal glimpflich davon kommen kann, bleibt es ein unsicheres Auto. Diese Betrachtungen nähren nur diese Mythen, früher seien die Autos ja viel stabiler gewesen und damit auch irgendwie besser als heute, wo sie immer gleich so stark knittern. Ich kann auch diskutieren, unter welchen "Laborbedingungen" ich bei einem Unfall besser wegkomme, wenn ich den Sicherheitsgurt nicht angelegt habe. Leider finden Unfälle selten im Labor statt.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@warnkb schrieb am 13. Februar 2020 um 22:25:34 Uhr:
Deren Fahrgastzelle ist mindestens ebenso steif wie die eines Kleinwagens, drum herum ist aber viel mehr Material, das zum kontrollierten Energieabbau beitragen kann und auch gezielt dafür konstruiert wurde.
Daher: Schweres Auto gleich sicheres Auto? Klares Ja.
Klares nein, den Grund hast du selber geliefert:
Die Konstruktion und die Größe der Knautschzone für einen kontrollierten Energieabbau sind die viel wichtigeren Fragen.
Wie kaputt ein Auto nach einem Unfall aussieht spielt real genau die gegenteilige Rolle wie häufig angenommen. Energieabbau beim Crash bedeutet halt Verformung. D.h. ein Auto dass sich kontrolliert weit verformt sieht hinterher schlimmer aus, hat aber seine Aufgabe gut erledigt und die Insassen geschützt. Steifes Auto wo beim Crash wenig kaputt geht bedeutet hohe Belastungen für die Insassen.
Ob Laborbedingungen oder nicht: Die entscheidende Frage beim Crash ist weniger die Masse als vielmehr die Frage wie die Aufprallenergie abgebaut wird. Dazu gehören auch so Dinge wie Gurtstraffer und Gurtkraftbegrenzer. Auch die haben das einzige Ziel Weg für den Abbau der kinetischen Energie zu gewinnen. Der Gurtstraffer um möglichst früh mit dem Abbremsen der Insassen zu beginnen und der Gurtkraftbegrenzer um Weg für den Energieabbau zu ermöglichen und die Spitzenbeschleunigungen damit zu reduzieren.
Auch wenn viele gerne eine einfache Antwort hätten, das Thema Sicherheit ist aber nunmal leider etwas komplexer als pauschal sagen zu können schwerer=besser.
Wenn schwerer mit größerer und gut konstruierter Knatuschzone einhergeht - z.B. die genannte S-Klasse - dann ist schwerer ein Vorteil. Reden wir von schwerer = Nutzfahrzeugkostruktion mit Leiterrahmen was keine gute Konstruktion für Energieabbau ist ist schwerer dagegen nicht sicherer.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 14. Februar 2020 um 10:02:45 Uhr:
Was ist daran "interessant", unter "Laborbedingungen" Ausnahmeergebnisse zu produzieren. Vor allem, wenn man sie mehr vermutet als berechnet. Nur weil man unter ganz bestimmten Bedingungen bei einem Unfall auch mit einem großen schweren, aber per se unsicheren Auto als Insasse mal glimpflich davon kommen kann, bleibt es ein unsicheres Auto. Diese Betrachtungen nähren nur diese Mythen, früher seien die Autos ja viel stabiler gewesen und damit auch irgendwie besser als heute, wo sie immer gleich so stark knittern. Ich kann auch diskutieren, unter welchen "Laborbedingungen" ich bei einem Unfall besser wegkomme, wenn ich den Sicherheitsgurt nicht angelegt habe. Leider finden Unfälle selten im Labor statt.
Grüße vom Ostelch
Das kannst du ja gerne so sehen. Dann hast du aber offensichtlich nichts zum Thema beizutragen und solltest hier nicht posten.
Ich finde das vom TE eröffnete Thema eben interessant und hätte mich über eine Diskussion darüber gefreut.