Schock,.. das Ende ist nah - Downsizing bei Ferrari
Kaum ist der alte Montezemolo weg, räumt Marchionne auf.
Das Ende der legendären V8 und V12-Sauger ist beschlossen. Alles zukünftigen Motoren, werden mittels Turbo zwangsbeatmet oder mittels E-Motor zu Hybriden. Siehe California T oder La.
http://blog.caranddriver.com/.../
Ob man sich damit einen Gefallen tut?
Beste Antwort im Thema
Andere Hersteller sind Massenhersteller.
Ferrari ist Ferrari
Hochdrehende V12-Zylinder und auch V8 von Ferrari sind legendär! Das schon seit Jahrzehnten und das macht auch einen Ferrari aus und erst der Sound🙂.
V12: 250 GTO, 365 GT/B, 512 BB, Testarossa, F50, 575Maranello, 612 Scaglietti, Enzo, 599 GTB, FF, F12 Berlinetta
V8: 308, 288 GTO, 328, F40, 348, F355, F430, 458
Klar könnte man sagen, wenn das alle Hersteller machen... aber was kommt dann als nächstes, ein Ferrari SUV mit Fiat-Diesel?
Dann enden sie, wie die umgelabelten Audis bei Porsche. Teuer, aber belanglos, langweilig, ohne irgendwelches Flair... traurig
Enzo dreht sich im Grab rum
Meine Meinung, aber ich bin auch schon alt.
111 Antworten
Es steht dir durchaus frei, diesen Thread zu ignorieren, wenn er dir zu langweilig ist
Genau, Danke für den hilfreichen Hinweis
Du kannst dich an Porsche und Toyota wenden, die haben beim 919 Hybrid und Ts050 nur was von Azubis bauen lassen. Das beide Fahrzeuge etwa eine im Vergleich zum Verbrenner ähnlich starke E-Komponente haben ist genau so Zufall wie der Umstand, dass Porsche und Toyota jeweils aufgeladene V4 bzw. V6 einsetzen. Vierzylinder im Prototypen- Langstrecken Rennwagen, das ist natürlich unter aller Stammtischwürde und hat sicher dumm im Regal gestanden als die Lehrlinge nen Motor gesucht haben. Deswegen heißen die Prototypen.
Zitat:
@GaryK schrieb am 2. Mai 2019 um 19:04:19 Uhr:
Zitat:
@Gangy schrieb am 2. Mai 2019 um 16:11:15 Uhr:
Bist ja der volle Elektro-Fuzzi, was ?
Hoffentlich setzt sich dieser Irrweg nie vollends durch....Erzähl das den LMP1 Wagen wie dem Toyota / 919er Porsche, wo du ohne Hybridisierung mit nem reinen Verbrenner gar nichts mehr reißen kannst.
Die Kombination machts. Siehe https://www.youtube.com/watch?v=DSRWKxytW40 .... wobei der neue Tesla in der Pace sicherlich nicht mehrere Runden schafft. Aber eins ist klar - der Akku liefert deutlich mehr Spitzenstrom als die "Model S" Generation. Noch Faktor 3-5 drauf und du wirst deinen "Race" Hybriden analog zu einem endlich potenten I8, NSX oder 919/P1/Laferrari haben.
Kennst Du das LMP1 Reglement? Das ist auf die Toyota Fahrzeuge zugeschnitten worden bzw. gewährt denen Ausnahmeregelungen, weshalb momentan kein anderer Hersteller ein siegfähiges Fahrzeug haben kann. Ohne die Reglementbeschränkungen und Sonderausnahmen für einzelne Hersteller wären die Verbrenner vorne.
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Und deswegen hat der 919 Hybrid mit seinem Vierzylinder(!) einen Rundenrekord in Spa aufgestellt?
https://www.motorsport-total.com/.../...-und-supercars-kommen-18061504 oder https://www.auto-motor-und-sport.de/.../ ... die ganze Klasse bekommt ein einheitliches Hybrid System.
Ich fänds idiotisch, wenn ein Hersteller auf Hochdrehzahl V12 Sauger ohne jede Hybrid-Komponente setzen würde. Alleine was der E-Motor untenrum anschieben kann ... siehe den Valkyrie. Du nimmst einen kurzhubigen Hochdrehzahlsauger und bügelst dessen Drehmomentschwäche untenrum mit E-Schub an der Kurbelwelle aus. Ich seh grad keinen Grund, wieso man bei etwas weniger Platz und etwas mehr Alltagstauglichkeit nicht auf einen aufgeladenen V6 oder V8 setzen sollte. Bestes Beispiel ist doch der Sprung bei BMW vom N52 oder S54 Motor auf den N54. Mit moderatem Soft-Turbo haste fast Sauger-Charakteristik, aber trotzdem mehr Druck untenrum. Zudem bietet dir ladedruck Optionen, was das Thema Standfestigkeit angeht. 10% mehr Ladedruck ist im Zweifel einfacher und standfester zu bekommen als 10% mehr Drehzahl.
Irgendwie erinnert mich dieser Thread an die erste Turbo-Generation. Wo Audi mit den Staubsaugern in den USA durch Ladedruck und Allrad den klassischen V8 um die Ohren gefahren ist.
bei Turbomotoren gibt es kaum noch natürliche Leistungsgrenzen. Selbst ein 1,5L Vierzylinder schafft da 1.500 PS. Das ist aber nicht zum Nulltarif erhältlich. Der Verbrauch steigt entsprechend, nicht proportional, sondern überproportional und der Aufwand (und damit auch das Gewicht der Peripherie) für Kühlung, Standfestigkeit und Hitzeresistenz übersteigt ab einem bestimmten Punkt den Aufwand für einen grossvolumigen Motor mit 8, 10 oder 12 Zylindern. Dort liegen die natürlichen Grenzen. Und kleine Turbomotoren sind nicht das Allheilmittel, auch wenn es monentan so scheint, weil die Messzyklen der Zulassungsbehörden solche Konzepte übermässig belohnen.
Lass mich mal raten - von Motoren hast du auch keine Ahnung?
Selbstverständlich haben Turbos natürliche Leistungsgrenzen. Wenns Auslassventil schmilzt, dann wars das zum Beispiel. Auch limitiert dir die Klopfgrenze deine Summe aus Verdichtung plus Ladedruck. Und damit den Wirkungsgrad. Wie gut ein moderat aufgeladener "Sauger" sein kann hat BMW mit dem N54 und dessen Nachfolgern gezeigt. Da brauchste mit dem S54 - der formal quasi gleiche Leistung hat - nicht wirklich vorbeikommen. Und die V10 im M5 sind durch aufgeladene Typen mehr als nur adäquat ersetzt worden. Der V6T im Alfa ist ebenfalls ein Sahnestück des Motorenbaus, zudem sehr gering belastet. Dessen 600Nm würdest du erst mit etwa 5.5 Liter Hubraum erreichen und dann liegen die nicht bereits ab 2500 RPM an.
Sauger wie der S54 oder die Porsche GT3 Motoren haben nahe Nenndrehzahl etwa 75% des maximalen Drehmoments übrig. Der Alfa stemmt bei Nenndrehzahl mehr als das Doppelte an Nm je Liter auf die Welle. Und warum? Weil er es kann. Ein Sauger müsste um den Kolbenmitteldruck kompensieren zu können etwa 10.000 Touren drehen um die gleiche Leistung zu entwickeln. Erinnerung: bei 5.5l Hubraum wäre das ein Hochdrehzahl-V12 mit irgendwas um 50-55 mm Hub. Untenrum unfahrbar IMHO. Rate warum ein Valkyrie nen E-Motor an der Kurbelwelle spazieren fährt.
Erst beleidigst Du mich und unterstellst mir irgendwas und dann gehen Deine Erzählungen komplett an meinem Text vorbei. Ohne jeden Bezug, ohne dass Du irgend etwas Substanzielles zu entgegnen hättest. Komplett anderes Thema. Was soll das?
Weil deine Aussagen im Beitrag zuvor technisch Unfug sind. Ich hab mich an "Der Verbrauch steigt entsprechend, nicht proportional, sondern überproportional und der Aufwand (und damit auch das Gewicht der Peripherie) für Kühlung, Standfestigkeit und Hitzeresistenz übersteigt ab einem bestimmten Punkt den Aufwand für einen grossvolumigen Motor mit 8, 10 oder 12 Zylindern." gestört.
Dein Loblied auf große Sauger ist schieres Unverständnis deinerseits wie Turbomotoren arbeiten. Bei Ferrari, Alfa & den neuen Porsche reden wir nicht über "für den Prüfzyklus optimierte" Miniturbos. Das sind moderat aufgeladene und deswegen schnell ansprechende Soft-Turbos. Die einen Sauger vom Leistunsgverlauf und Leistungsgewicht technisch nassmachen. Deswegen sind die drin und kein Hochdrehzahl V10 oder V12.
Da ist es! Das scharfe Gerät! Der Ferrari SF90 Stradale! 🙂
https://www.caranddriver.com/.../
Jetzt heisst es nur noch auf die offiziellen Daten zu warten.
"Internet speculation pegs the SF90 as possibly having a 1000-hp (or stronger) hybrid powertrain, likely made up of Ferrari's twin-turbocharged 3.9-liter V-8 (like that in the recently introduced F8 Tributo) and an electric motor or two and a battery pack."
Schock. Was ne Überraschung.... Ich persönlich würde auf drei E-Motoren wie im NSX gehen - zwei "kleine" an der Vorderachse für Torque Vectoring aus engen Kurven und einer anstelle einer Schwungscheibe als Starter/Generator/"KERS" an der Kurbelwelle.
Laut Autobild (offizielle Daten) hat der SF90 sogar exact 1000 PS. 780 PS in Form eines turbogeladenen V8!!! der rest stammt von E-Motoren!
https://www.autobild.de/.../...reis-marktstart-innenraum-14988607.html
Zitat:
@GaryK schrieb am 29. Mai 2019 um 10:50:09 Uhr:
Weil deine Aussagen im Beitrag zuvor technisch Unfug sind. Ich hab mich an "Der Verbrauch steigt entsprechend, nicht proportional, sondern überproportional und der Aufwand (und damit auch das Gewicht der Peripherie) für Kühlung, Standfestigkeit und Hitzeresistenz übersteigt ab einem bestimmten Punkt den Aufwand für einen grossvolumigen Motor mit 8, 10 oder 12 Zylindern." gestört.Dein Loblied auf große Sauger ist schieres Unverständnis deinerseits wie Turbomotoren arbeiten. Bei Ferrari, Alfa & den neuen Porsche reden wir nicht über "für den Prüfzyklus optimierte" Miniturbos. Das sind moderat aufgeladene und deswegen schnell ansprechende Soft-Turbos. Die einen Sauger vom Leistunsgverlauf und Leistungsgewicht technisch nassmachen. Deswegen sind die drin und kein Hochdrehzahl V10 oder V12.
Du hast nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Ich sprach von hochaufgeladenen Minimotoren (wortwörtlich schrieb ich von einem 1,5L Vierzylinder mit 1500PS) im Vergleich zu großvolumigen Saugern. Aber egal, es liest ja jeder so wie so nur das, was er lesen möchte und interpretiert dann so, wie es gebraucht wird.
Wenn Ferrari & Co einen 1.5l Sauger mit 1000PS bauen, dann wär dein beitrag relevant gewesen. Die aktuellen Turbos (Gerade bei Sportmotoren) sind wegen des Ansprechverhaltens sehr moderat aufgeladen und weit von 750PS/l entfernt.
Deine Aussage "Und kleine Turbomotoren sind nicht das Allheilmittel, auch wenn es monentan so scheint, weil die Messzyklen der Zulassungsbehörden solche Konzepte übermässig belohnen" stimmt im Bereich der Sportmotoren auch nicht. Ein V8 Turbo schlägt einen ähnlich starken V12 Sauger sowohl beim Durchzug / Alltagstauglichkeit und nebenbei im Gewicht/Baugröße.
Zitat:
@GaryK schrieb am 30. Mai 2019 um 12:14:13 Uhr:
Wenn Ferrari & Co einen 1.5l Sauger mit 1000PS bauen, dann wär dein beitrag relevant gewesen. Die aktuellen Turbos (Gerade bei Sportmotoren) sind wegen des Ansprechverhaltens sehr moderat aufgeladen und weit von 750PS/l entfernt.Deine Aussage "Und kleine Turbomotoren sind nicht das Allheilmittel, auch wenn es monentan so scheint, weil die Messzyklen der Zulassungsbehörden solche Konzepte übermässig belohnen" stimmt im Bereich der Sportmotoren auch nicht. Ein V8 Turbo schlägt einen ähnlich starken V12 Sauger sowohl beim Durchzug / Alltagstauglichkeit und nebenbei im Gewicht/Baugröße.
Da muss ich dir widersprechen, mehrfach. Meine Aussage war, dass es bei Turbomotoren kaum eine Grenze in der Leistung gibt und als Beispiel nahm ich den BMW Vierzylinder F1 aus den achtziger Jahren. Ob Ferrari oder andere momentan einen solchen Motor bauen und anbieten ist für diese These vollkommen irrelevant.
Und ob ein V8 Turbo einen V12 Sauger im Durchzug oder in der Alltagstauglichkeit schlägt (letzteres bezweifele ich), ist bei der Betrachtung von Sportwagen ebenso irrelevant, völlig schnuppe.
Und bei der Baugrösse hast Du beim Vergleich V8 Turbo vs. V12 Sauger nur den reinen Motorblock betrachtet, was nicht ausreicht. Der Turbomotor hat mindestens einen Ladeluftkühler, moderne V8 Turbo haben drei (zwei wassergekühlte nahe des Motors und einen, um das Wasser zu kühlen), benötigen zusätzliche Bauteile wie eine zweite Wasserpumpe, Kühlschläuche, Ladeluftschläuche, zusätzliche Ölkühler usw. Das macht in Summe mehr Platzbedarf als der geringe Unterschied zwischen V8 und V12 von ca. 170mm in der Länge (m Lamborghini Miura sitzt der V12 sogar quer im Auto). In der Breite baut der V12 wegen des viel engeren Bankwinkels von 60 oder 65 Grad ggü. den üblichen 90 Grad beim V8, sogar schmaler. So ein V12 passt sogar in einen alten 3er:
https://www.bmw-syndikat.de/.../...640_E36_350i_V12_3er_BMW_-_E36.html