Schnell/starkes oder langsam/schwaches Beschleunigen, was ist sparsamer?
Zitat:
@hudemcv schrieb am 31. Jan. 2019 um 08:25:54 Uhr:
Der NEFZ beschleunigt nicht wirklich "langsam" sondern im besten Lastbreich des Motors.
Seltsam, dabei nimmt der Zyklus gar keinen Bezug auf das verwendete Fahrzeug.
Fakt ist, dass relativ langsam beschleunigt wird, was durch die geringere durchschnittliche Leistung auch den Verbrauch senkt, beim Elektrofahrzeug sogar stärker als beim Verbrenner.
Mit einer effizienten Nutzung hat der NEFZ so viel zu tun, wie Hüte mit Schwimmen.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Beide male benötige ich exakt dieselbe Energiemenge.
Einen Moment mal.
Für die Beschleunigung schon, aber für die 390m Gesamtstrecke brauchst bei 3m/s² mehr Energie als mit 1m/s² Beschleunigung. Verbrauchst ja dann schließlich noch Energie, um die restlichen 260m mit konstant 100km/h zurückzulegen.
Und Umgekehrt ist es dann halt beim Rekuperieren.
Beim Rekuperieren mit 3m/s² Verzögerung, sparst du weniger Energie, als beim Rekuperieren mit 1m/s², weil bei der starken Verzögerung von der identischen Menge an zurückgewonnener Energie, die Energieverbrauch für die 260m mit 100km/h wieder abgezogen werden muss.
69 Antworten
Also fährtst du regelmäßig zu schnell, um bei hoher Verkehrsdichte in der gleichenZeit am Ziel zu sein, wie bei geringer Verkehrsdichte, oder wie?
Der Angeklagte verliert sich in Widersprüchen.
Wie gesagt, deine Ausgangssituation war Beschleunigen auf 100km/h Zielgeschwindigkeit und nicht Berschleunigen auf 100km/h Durchgschnittsgeschwindigkeit.
Nein, denn die Frage war und ist immer noch:
"Schnell/starkes oder langsam/schwaches Beschleunigen, was ist sparsamer?"
Die richtige Antwort ist immer noch:
Wenn ich von 0-100 km/h Beschleunige macht das in der benötigten Energie keinen Unterschied.
Von 100 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit war noch nie die Rede.
Und bitte unterlasse auch das Gerede von "Angeklagter" und anderem unsachlichem Geschwurbel.
Hier geht es um eine technisch wissenschaftliche Diskussion und Fakten.
Du hast ja vollkommen recht, wenn du behauptest das man mit langsamerer Durchschnittsgeschwindigkeit, welche durch langsames Beschleunigen erreicht wird, weniger verbraucht. Diese Tatsache war zwar schon bekannt, aber du hast sie hier ausführlich dargestellt. Danke.
Falsch ist jedoch deine Behauptung man würde durch das langsame Beschleunigen weniger verbrauchen, denn das ist NICHT der Fall. Beschleunigungsvorgänge kosten immer dieselbe Energie.
Gruß Jake
Zitat:
Von 100 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit war noch nie die Rede.
Doch, genau du hast dich in die Richtung rauszuwinden versucht.
Zitat:
Deshalb liege ich richtig, 1m/s braucht nur deshalb weniger Energie weil man am Ende eine Strecke langsamer zurücklegt.
Um eine gleiche Durchschnittsgeschwindigkeit zu erreichen. Müßte der 1m/s Wagen den Rest seiner Stercke (610m) mit 175km/h zurücklegen, was aufgrund des Windwiderstandes auch noch erheblich mehr verbraucht.
Fazit : Starkes Beschleunigen spart sogar Energie.
Übrigens, wenn ich gleichmäßig binnen 300m auf 100km/h beschleunige, habe ich für diese 300m eine Durchschnittsgeschw. von 50km/h.
Die nächsten 300m habe ich eine Durchschnittsgeschw. von 100km/h. Und trotzdem verbrauche ich auf den zweiten dreihundert Metern weniger Energie, als auf den ersten. 😉
Es läuft letztendlich immer drauf hinaus, das sich durch weniger starkes Beschleunigen und weniger starkem Bremsen/Rekuperieren, die energieverbrauchende Fahrstrecke mit Konstanttempo verkürzt, wodurch sich letztendlich der Gesamtverbrauch verringert.
Das sanfteres Beschleunigen und sanfteres Bremsen das Durchschnittstempo reduziert, ist nur ein logischer Nebeneffekt, aber nicht der tatsächliche Grund für den geringeren Verbrauch. Und je öfter du auf einer bestimmten Strecke Berschleunigen und Bremsen musst, desto deutlicher fällt der Verbrauchsunterschied im Fahrstil aus.
Ich glaube es ist zwecklos. Entweder du kannst oder willst nicht verstehen.
Sanfteres Bremsen und Beschleunigen ist immer noch nicht der Grund für einen geringeren Verbrauch, sondern schlicht das dadurch bedingte langsamere Durchfahren der Strecke.
Ich schreibe jetzt hier nur noch für die Leute, die verstehen worum es geht und hoffe hier kommt noch jemand mit technisch physikalischem Hintergrundwissen der meine These, vom sparsameren Fahren durch hohe Beschleunigung bei gegebener Zeit für eine Strecke widerlegt oder bestätigt.
Gruß Jake
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Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 3. Februar 2019 um 10:44:23 Uhr:
Zitiere mir mal jene Textpassage, wo ich vom starken Bremsen mittels mechanischer Bremse schreibe. Den Punkt hast du ins Spiel gebracht, obwohl er nirgens eine Rolle spielte. 😉
Was bist Du denn für einer? Du schreibst also
starkes Bremsenund meinst damit nicht die mechanische Bremse? Nee, is klar. 🙄
Du hast das behauptet und das ist falsch:
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 3. Februar 2019 um 09:19:19 Uhr:
Es ist beim starken Verzögern genauso wie beim schnellen Beschleunigen.
Jetzt versuchst Du Dich irgendwie raus zu winden.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 3. Februar 2019 um 10:44:23 Uhr:
Ich hatte lediglich erwähnt, das es beim Verzögern mit Rekuperation sich analog zum starken und moderaten Beschleunigen verhält.
Nein, von Rekuperation hast Du nichts gesagt. Siehe oben. Das bringst Du jetzt erst ins Spiel und veränderst damit schon wieder Deine Aussage.
Daher bin ich hier raus. Wenn Du permanent neue Aspekte mit rein bringst und nicht zu dem stehst, was Du geschrieben hast, dann kann man nicht vernünftig diskutieren.
Zitat:
@Jake1865 schrieb am 3. Februar 2019 um 11:06:17 Uhr:
"Schnell/starkes oder langsam/schwaches Beschleunigen, was ist sparsamer?"Das war die Frage. Wenn man diese Frage ohne jegliche Interpretation beantwortet lautet die Antwort:
Es gibt keinen Unterschied, da physikalisch beim Beschleunigen auf eine bestimmte Zielgeschwindigkeit immer dieselbe Energie benötigt wird.
+1
So ist es.
Wenn man unterstellt, dass der Wirkungsgrad des Elektromotors über alle Stromaufnahmemengen konstant ist.
Also egal, ob ich 20 oder 100kW an den Motor schicke.
Und da habe ich Zweifel.
Zitat:
Also egal, ob ich 20 oder 100kW an den Motor schicke.
Und da habe ich Zweifel.
Das müßte man genau betrachten.
Beim Verbrenner ist das einfacher:
Die Fahrweise: Beschleunigen, Auskuppeln rollen lassen, Beschleunigen, Auskuppeln rollen lassen, usw.
spart beim Verbrenner etwa 20% Kraftstoff, weil der Motor bei hoher Last einen deutlich höheren Wirkungsgrad hat. Allerdings treibt diese Fahrweise jeden Beifahrer in den Wahnsinn. ;-)
Beim E-Motor sieht das ganz anders aus. Aber wie genau sich die Kurve verhält und wie z.B das Kippmoment im Grenzbereich den Wirkungsgrad beeinflusst weiß ich leider nicht. Bin Elektroniker und habe das Thema elektrische Maschinen immer gehasst. (Jetzt bereue ich es)
Praktisch kann ich es leider auch noch nicht ausprobieren. Dazu muß mein E-Auto erst noch geliefert werden.
Gruß Jake
Zitat:
@Lewellyn schrieb am 3. Februar 2019 um 13:55:41 Uhr:
Wenn man unterstellt, dass der Wirkungsgrad des Elektromotors über alle Stromaufnahmemengen konstant ist..
Um die Effizienz der E-Motoren zu Verbessern wird seit einigen Jahren auf neue Wirkungsgradklassen ungestellt. diese Motoren sind auch in ihren Abmessungen größer als der entsprechende Vorgänger, und das für die selbe benötigte Leistung. Also könnte man zu dem Schluss kommen das entgegen dem Verbrenner ein möglichst größerer Motor die effizientere Wahl ist. Im Umkehrschluss bedeutet dies das der kleinere Motor für besseren Wirkungsgrad besser moderater Beschleunigt werden sollte. 🙄
Meine Einschätzung für größere Motoren ist die bessere Wärmeableitung, die ja bei kleineren Motoren gleicher Leistung zu Problemen führen kann.
Zitat:
@Jake1865 schrieb am 3. Februar 2019 um 11:06:17 Uhr:
Noch nicht bewiesen ist: Wenn das Ziel mit der gleichen Durchschnittsgeschwindigkeit erreicht werden soll, was ist dann sparsamer?: langsames oder schnelles Beschleunigen.
Meinem Kenntnisstand nach lautet die Antwort: Schnelles Beschleunigen.
Gründe:
-dadurch kann eine niedrigere Spitzengeschwindigkeit gewählt werden (vorteilhaft z.B. wegen Luftwiderstand)
-und/oder es kann früher mit dem Ausrollen lassen begonnen werden / die Rekuperation bis zum letzten Wattsekündchen ausgeschöpft werden.
So zumindest werden Lokführer von E-Maschinen instruiert.
PS: Weiterer Vorteil ist, dass während der Rollphasen (also nicht Beharrungsfahrt sondern "segeln"😉 keine Motoren erregt bzw. Umrichter getaktet werden müssen und man sich somit diese Verluste spart. Die Zeit für möglichst lange Rollphasen erkauft man sich durch zügiges Beschleunigen. Vorausgesetzt, die Motoren sind so dimensioniert, dass sie dabei einen guten Wirkungsgrad haben.
Zitat:
So zumindest werden Lokführer von E-Maschinen instruiert.
Dabei sollte man aber micht vergessen, das Roll- und Luftwiderstand im Verhältniss zur Masseträgheit bei einem Zug eine extrem untergeordnete Rolle spielen.
Ergo, kann man das nicht so einfach auf ein Auto übertragen.
Ein Zug rollt auf ebener Strecke im Seegelmodus erheblich weiter als ein Auto.
Zitat:
@Lewellyn schrieb am 3. Februar 2019 um 11:16:46 Uhr:
Wenn Du als Ergebnis Zeit fix setzt, hast Du recht. Das Ergebnis der Ausgangsfrage ist aber Energieverbrauch und die Zeit ist dabei variabel. Ausgangspunkt ist ja die Praxis, dass Verbrenner sparsamer sind beim Volllastbeschleunigen als beim „hochschleichen“..
Und wenn der beim E-Auto nicht geringer wäre beim langsamen Beschleunigen, würden sich Eautos im Stromsparmodus anders verhalten als sie es tun.
Da wäre ich nicht so sicher. Also dass der E-Antrieb bei niedriger Leistungsaufnahme wirklich effizienter ist. Der Fahrstil des Bedieners hat ja einen sehr grossen Einfluss auf den Verbrauch, und wenn man ihm weniger Beschleunigung anbietet, wird er sich für weniger Überholmanöver entscheiden, bei gleicher angestrebter Höchstgeschwindigkeit automatisch eine niedrigere Durchschnittsgeschwindigkeit haben und wohl auch seiner relativen Impotenz geschuldet automatisch behutsamer und vorausschauender Fahren.
Ich denke, so ein "Stromsparmodus" ist gegenüber dem normalen Betrieb garnicht wirkungsgradoptimiert sondern eher eine Erziehungsmassnahme.
Zitat:
Da wäre ich nicht so sicher. Also dass der E-Antrieb bei niedriger Leistungsaufnahme wirklich effizienter ist.
Natürlich ist er da effizienter, weil der E-Motor bei hoher Last auch viel mehr Wärme produziert und somit einen höheren, prozentualen, Energieverlust aufweist.
Zitat:
automatisch eine niedrigere Durchschnittsgeschwindigkeit haben und wohl auch seiner relativen Impotenz geschuldet automatisch behutsamer und vorausschauender Fahren.
Und was ist das jetzt für'n schwachmatischer Zusammenhang? 😉
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 8. Februar 2019 um 13:51:04 Uhr:
Natürlich ist er da effizienter, weil der E-Motor bei hoher Last auch viel mehr Wärme produziert und somit einen höheren, prozentualen, Energieverlust aufweist.
Ist das so? Die Erhitzung ist wohl eher ziemlich proportional zur Leistung. Aber tolle Argumentation, "ist so weil ist so."
Zitat:
Und was ist das jetzt für'n schwachmatischer Zusammenhang? 😉
Ein verkehrspsychologischer. Mit einem 2CV hat man einfach weniger Gelegenheiten, ineffiziente Manöver zu machen als mit einem M3, das prägt dann auch das Verhalten.
Ich vermute, dass die Verlustleistung im Akku wesentlich stärker ins Gewicht fällt als die Effizienz des Elektromotors.
Der Innenwiderstand kann bei kalten Temperaturen durchaus beträchtlich sein, so dass bei der Stromentnahme aus dem Akku Verlustleistungen im kw-Bereich anfallen können.
VG vom Tanzbär