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Schnell/starkes oder langsam/schwaches Beschleunigen, was ist sparsamer?
Zitat:
@hudemcv schrieb am 31. Jan. 2019 um 08:25:54 Uhr:
Der NEFZ beschleunigt nicht wirklich "langsam" sondern im besten Lastbreich des Motors.
Seltsam, dabei nimmt der Zyklus gar keinen Bezug auf das verwendete Fahrzeug.
Fakt ist, dass relativ langsam beschleunigt wird, was durch die geringere durchschnittliche Leistung auch den Verbrauch senkt, beim Elektrofahrzeug sogar stärker als beim Verbrenner.
Mit einer effizienten Nutzung hat der NEFZ so viel zu tun, wie Hüte mit Schwimmen.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Beide male benötige ich exakt dieselbe Energiemenge.
Einen Moment mal.
Für die Beschleunigung schon, aber für die 390m Gesamtstrecke brauchst bei 3m/s² mehr Energie als mit 1m/s² Beschleunigung. Verbrauchst ja dann schließlich noch Energie, um die restlichen 260m mit konstant 100km/h zurückzulegen.
Und Umgekehrt ist es dann halt beim Rekuperieren.
Beim Rekuperieren mit 3m/s² Verzögerung, sparst du weniger Energie, als beim Rekuperieren mit 1m/s², weil bei der starken Verzögerung von der identischen Menge an zurückgewonnener Energie, die Energieverbrauch für die 260m mit 100km/h wieder abgezogen werden muss.
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69 Antworten
Und wie sieht es mit dem inneren Widerstand des Motors (Kupferwicklung) aus, wenn sich dieser bei hoher Last stark erwärmt?
Wir reden hier ja nicht von Rennsport. Die Bauteile werden ja wohl so ausgelegt sein, dass ein zügiges Beschleunigen auf Autobahntempo sie nicht gleich zu heiss werden lässt. Zumal bei langsamerem Beschleunigen die Gesamtmenge an Wärme ungefähr die selbe wäre, nur über etwas mehr Zeit verteilt.
Wenn man sich 20 Sekunden zum Beschleunigen nimmt statt deren zehn kommt die Wärme halt etwas weniger plötzlich, die Kühlung hat etwas mehr Zeit den ersten Teil davon abzubauen während der Rest noch nicht da ist. Aber wenn ein Antrieb durch sowas schon an seine thermischen Grenzen kommt und nennenswert an Effizienz verliert, dann muss der ja eine ziemliche Fehlkonstruktion sein.
Moin
Zitat:
Natürlich ist er da effizienter, weil der E-Motor bei hoher Last auch viel mehr Wärme produziert und somit einen höheren, prozentualen, Energieverlust aufweist.
Die Erklärung ist tatsächlich eigenartig. Wenn ein Motor 10% Verlust hat, dann hat er natürlich bei höherer Last einen höheren Verlust. Nur ist dieser wirkt dieser auch kürzer ein. Beispiel:
(Der einfachheithalber) Beschleunige ich eine Stunde Lang mit 10 kW und 10% Verlust, dann habe ich 1 kWh an Verlustwärme erzeugt.
Beschleunige ich 2 Stunden mit nur 5 kW und 10% Verlust, dann habe ich auch 1 kWh an VVerlustwärme erzeugt bei gleicher verrichteter Arbeit.
Zitat:
Und was ist das jetzt für'n schwachmatischer Zusammenhang? ;)
Dieser Zusammenhang ist tatsächlich genau so gewollt. Im Eco Modus wird ja der Motor nicht ein anderer, und das Kennfeld kann nicht derart verändert werden als das der Wagen plötzlich sparsam wäre. Im Eco Modus muß man das Gas schlicht weiter durchdrücken um die gleiche Beschleunigung zu erreichen. Das führt soweit das die volle Leistung nur bei Kickdown vorhanden ist, unabhängig ob Schalter oder Automatik. Automatik versucht obendrein die Drehzahl immer schön niedrig zu halten, dafür die Last recht hoch.
Das haben heute fast alle Autos so, wenn man zwischen Sport und Eco wählen kann. Lediglich das ansprechverhalten des Gaspedals wird geändert, wodurch man eben genau nicht immer mit Vollgas anfährt und ständig überholt. Wer merkt das einfach nicht viel kommt, der bleibt hinter dem LKW, wenn der Wagen bis 90 super zieht und dann plötzlich weniger wird, dann fährt man auch eher nur um 90. Alles führt dazu das die Durchschnittsgeschwindigkeit minimal langsamer wird, die Spitzengeschwindigkeit aber deutlich weniger wird.
Zwischen einem Schnitt von 60 und 65 kmh auf der Landstraße liegt gerne 30 kmh in der Spitze. Und genau die kosten dir den Sprit.
Daher, wie schon beschrieben: Nicht das beschleunigen kostet Sprit sondern die Durchschnittsgeschwindigkeit. Je höher diese ist, und da geht es teils um einzelne kmh, desto mehr Sprit wird verbrannt. Und das ohne das man viel schneller ist.
Moin
Björn
P.S.
Genau mit dieser Gaspedalgeschichte arbeitet übrigens Racechip. Soll keine Werbung sein, nur als Info gedacht. Stichwort Gaspedaltuning.
https://www.racechip.de/gaspedal-tuning/xlr.html
Z
Zitat:
wischen einem Schnitt von 60 und 65 kmh auf der Landstraße liegt gerne 30 kmh in der Spitze. Und genau die kosten dir den Sprit.
Oder einfach zwei, drei Ortsdurchfahrten mehr auf 50km Strecke. ;)
Also ich erreiche auf längeren Überlandtouren (außerorts meistens Tacho 90) ansonsten, wenn's Verkehrs- und Straßensituation zulassen, Tacho +10, ohne Umgehungsstraßen etwa einen Schnitt von 63km/h.
Da komme ich übrigens auf einen Vebrauch von ca. 3,7 bis 3,8L/100km.
Wenn ich weniger vorausschauend fahren würde, immer stark beschleunigend und das Auto weniger rollen lassend, sprich zu 90% zügig mittels Bremse verzögern, normal sind bei mir ca. 25 bis 30% Nutzung der Bremse beim Verzögern und das überwiegend sanft bis moderat, wobei sanft überwiegt, komme ich garantiert nicht unter 4l/100km weg.
Bei solchen Stadtdurchfahrten komme ich mit 0,2L/100km Durchschnitt weniger raus, als ich reingefahren bin.
Natürlich nur, wenn ich zuvor bei Abfahrt die BC-Anzeige zurückgesetzt habe.
Und das auch bei zwei Ampelstops mehr.
Das ist in die andere Richtung.
Mit "Jagdinstink" fahrend, hätte ich da bestimmt keinen geringeren Verbrauch als auf der Landstraße.
Und beim reinem E-Auto wird das nicht anders sein, zumal da ja noch die Rekuperation dazukommt. Da würde ich im Seegelmodus fahren und ausschließlich mittels Bremspedal rekuperieren.
Der Vorteil gegenüber einer fest eingestellten Rekuperationsstufe, ich kann das Bremsen/Verzögern individuell dem Verkehrsgeschehen feinfühlig anpassen, so wie ich es halt beim Verbrenner tue. ;)
Moin
Zitat:
Oder einfach zwei, drei Ortsdurchfahrten mehr auf 50km Strecke. ;)
Richtig, nur das die dich bei
Zitat:
Tacho +10
eben kaum verlangsamen, du aber um 65 zu erreichen dann um so schneller fahren mußt in der Spitze. 63 ist ein recht normaler Wert für Überland und 50 km, wenn sich nicht gerade Ort an Ort bindet.
Und nun versuch 65 im Schnitt zu fahren und beobachte wie sehr sich dein Verbrauch verschiebt.
Darum: Nicht das beschleunigen macht den Verbrauch. Der Durchschnitt, und durch ihn die Spitzengeschweindigkeit macht ihn.
Moin
Björn
Na entschuldigt doch mal.
Wer zum Teufel fährt denn, nur weil am er Ortausgang langsamer beschleunigt und vorm Orteingang sanfter verzögert, jetzt unbedingt 20km/h schneller, um genau so schnell am nächsten Ortseingangsschild zu sein, als wenn er stark beschleunigt und stark abbremst?
Ich finde diese ganze Diskusion darum, wer langsamer beschleunigt und sanfter bremst, muss in der Spitze schneller unterwegs sein, völlig daneben und mühselig.
1. ist gibt es keine vorgeschriebene Durchschnittsgeschw. die diesen Automatismus bewirkt und
2. ist es meistens umgedreht
Wer zügig beschleunigt und spät, dafür kräftig abbremst, fährt meistens auch in der Spitze schneller.
Jeder fährt, je nach Verkehrslage und Straßenverhältnissen, sein bevorzugtes Tempo und das unabhängig davon, ob hier und mal zügiger, oder sanfter beschleunigt, hier und da mal sanfter, oder stärker bremst.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 8. Februar 2019 um 22:50:54 Uhr:
2. ist es meistens umgedreht
Wer zügig beschleunigt und spät, dafür kräftig abbremst, fährt meistens auch in der Spitze schneller.
Das wird wohl stimmen. Wer zügig beschleunigt, fährt wohl meistens auch sonst "mit dem Messer zwischen den Zähnen."
Es wäre aber auch möglich, allein das konsequente Beschleunigen bewusst als effiziente Technik (bei Verbrennern absolut unstrittig und bei E-Fahrzeugen meiner Ansicht nach auch vorteilhaft) einzusetzen, ohne es dabei besonders eilig zu haben. Das wäre dann eine Frage der Diszipliniertheit, und die geht den meisten natürlich ab*. Genau wegen dieser Überlegung halte ich es auch für plausibel, dass sog. "eco"-Programme den Fahrer genau genommen in erster Linie bevormunden.
*: Ausser natürlich den hier Schreibenden. Wir haben ja viel mehr Selbstreflektion und immer den Überblick.
Wenn ich früher Photos machte achtete ich auf die Blendenöffnung und die Zeit, Heutzutage gibt's für jeden Mist ein Programm.
Zitat:
@mg18 schrieb am 8. Februar 2019 um 23:10:57 Uhr:
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 8. Februar 2019 um 22:50:54 Uhr:
2. ist es meistens umgedreht
Wer zügig beschleunigt und spät, dafür kräftig abbremst, fährt meistens auch in der Spitze schneller.
Das wird wohl stimmen. Wer zügig beschleunigt, fährt wohl meistens auch sonst "mit dem Messer zwischen den Zähnen."
Es wäre aber auch möglich, allein das konsequente Beschleunigen bewusst als effiziente Technik (bei Verbrennern absolut unstrittig und bei E-Fahrzeugen meiner Ansicht nach auch vorteilhaft) einzusetzen, ohne es dabei besonders eilig zu haben. Das wäre dann eine Frage der Diszipliniertheit, und die geht den meisten natürlich ab.
Ich nutze die "zügig Beschleunigen Technik" täglich mit meinem Diesel auf der Autobahn OHNE schnell zu
fahren. Ich erreiche damit einen Schnitt inklusive 5km Landstrasse 1km Stadt und 46km Autobahn von 90-100 je nachdem ob ich "schnell" fahre = Spitzengeschwindigkeit bis zu 120 km/h oder Langsam Spitze 105 km/h
Die Technik sieht auf der AB so aus: Beschleunigen, Auskuppeln Rollen lassen, Beschleunigen usw.
Bergab immer sehr lange Rollphasen, Bergauf immer bis zu jeweiligen Spitzengeschwindigkeit beschleunigen. Denn am Berg kann man den Motor am besten in einen guten Wirkungsgrad bringen, da sowieso viel Energie für den Höhenunterschied benötigt wird.
Dadurch spare ich ca. 25% Kraftstoff, gegenüber einer konstanten Fahrweise. Ich pendle zwischen 95-120 oder 85-105 km/h. Oft habe ich die Möglichkeit im Windschatten von schnellen LKW zu fahren.
Wenn ich viel Glück habe auch mal hinter einem Bus. Das ist besonders sparsam, da ich dann trotz deutlich höhere Geschwindigkeit annähernd den selben Verbrauch habe wie im langsameren Modus.
Die Frage ist: Wird das elektrisch auch funktionieren?
Ich kann es mir nicht vorstellen, da der Wirkungsgrad relativ konstant sein soll.
Aber ist er das wirklich? über Google habe ich schon viele diagramme gefunden, aber noch nichts was mich wirklich sicher überzeugt. Da gibt es z.B. Kippmomente von E-Maschinen die wohl auch eine große Rolle spielen, da die Maschinen in den Langstrecken BEV sehr hoch drehen.
Da gibt es Kurven die den Wirkungsgrad abhängig von der Motornennleistung angeben. Aber nicht den Verlauf bei der tatsächlichen Leistung und Drehzahl.
Gibt es sowas z.B. für einen Tesla?
Wie ist das mit dem Wirkungsgrad der Leistungelektronik?
Der Batterie?
Da muß man wohl alles betrachten um eine treffende Aussage machen zu können, die allgemeingültig istt.
Im Nachbarforum und aus eigenen Berechnungen habe ich folgendes erfahren:
1.) Wer mit niedrigerem Durchschnitt eine Strecke durchfährt, hat IMMER den niedrigeren Verbrauch. Völlig unabhängig von Rekuperieren oder Segeln.
2.) Bergab mit Gefälle das den Wagen beschleunigt, ist Rekuperieren immer besser als Segeln.
3.) Egal ob langsam oder schnelles Beschleunigen, der Energieaufwand ist beim BEV innerhalb bestimmter Grenzen immer derselbe.
Jetzt geht es nur noch um die Feinheiten.
Gruß Jake
Im Nachbarthread Energiesparen beim eAuto hat Zephyroth ein Diagramm gezeigt, wo der Wirkungsgrad eines Hyundai Ioniq in Abhängigkeit von Drehzahl und Drehmoment dargestellt ist. Siehe hier.
Ich interpretiere das so: Der Wirkungsgrad ist dann schlecht, wenn man schon bei sehr niedriger Geschwindigkeit viel "Gas" gibt - was man schon aus Komfortgründen in der Praxis eher nicht tun wird. Ebenfalls schlecht ist er, wenn man einen sehr kleinen Teil der verfügbaren Leistung abruft (so unter 10-20%). Bereits ab ungefähr der halben Höchstgeschwindigkeit ist man mit "Vollgas" dann aber nah am Optimum.
Zitat:
@Jake1865 schrieb am 9. Februar 2019 um 10:06:45 Uhr:
2.) Bergab mit Gefälle das den Wagen beschleunigt, ist Rekuperieren immer besser als Segeln.
Kannst Du diese Aussage bitte erläutern? Geht es dabei darum, nicht sehr schnell zu werden damit der zunehmende Luftwiderstand nicht die Energie wegknabbert? Weil abgesehen von diesem Einfluss sehe ich beim Rollen lassen / Schwung aufnehmen nur Vorteile.
Habe mal versucht die Kasseler Berge runter zu segeln: geht nicht, man wird viel zu schnell. Daher Reku rein und unten freuen, dass man Energie zurück gewonnen hat.
Zitat:
Kannst Du diese Aussage bitte erläutern? Geht es dabei darum, nicht sehr schnell zu werden damit der zunehmende Luftwiderstand nicht die Energie wegknabbert?
So ungefähr.
Ist eigentlich auch logisch:
Wenn ich segle ist der Akku unten immer noch genauso voll wie vorher.
Egal wie wenig ich rekuperiere, der Akku ist etwas voller.
Dennoch gilt: Am Ende hat wieder der langsamere die Nase vorn, was den Energieverbrauch/gewinn angeht.
Gruß Jake
Ahja, bei längeren Gefällestrecken einverstanden.
Aber wenn es darum geht, über einen Hügel zu fahren und auf der anderen Seite wieder hinunter, ist es natürlich am wirtschaftlichsten, den höchsten Punkt mit möglichst niedriger Geschwindigkeit zu passieren, dann bei der Abfahrt Schwung aufzunehmen so dass man im Idealfall an der Stelle, wo es wieder flach wird, gerade die gewünschte Höchstgeschwindigkeit erreicht. Denn am meisten Strom spart, wer den Strom garnicht erst durch den Motor durchschickt. Das nennt sich dann "die Topographie ausfahren" - so wie jeder Fahrradfahrer es instinktiv auch tut.
Am Ende entscheidet aber dennoch die Durchschnittsgeschwindigkeit.
Der langsamere verbraucht immer weniger als der schnellere.
Ist auch beim Ausfahren der Topographie so.
Mit der Reku wird wahrscheinlich sogar sparsamer sein:
Denn da kann ich schneller hochfahren und anschliessen mit der Reku die Geschwindigkeit halten (Das kann der Radfahrer nicht).
Denn derjenige der am gleichmäßigsten fährt wird weniger Verbrauch haben.
Diese Regel hatte ich vergessen zu erwähnen, Sorry
Diese gilt bei Einhaltung gleicher Durchschnittsgeschwindigkeit.
Gruß Jake
Zitat:
@Jake1865 schrieb am 9. Februar 2019 um 14:06:52 Uhr:
Ist auch beim Ausfahren der Topographie so.
Mit der Reku wird wahrscheinlich sogar sparsamer sein:
Denn da kann ich schneller hochfahren und anschliessen mit der Reku die Geschwindigkeit halten (Das kann der Radfahrer nicht).
Mag sein, ich habe keine Erfahrung mit Elektroautos. Ich bin mir aus Erfahrung ziemlich sicher, dass das bei Eisenbahnfahrzeugen nicht zutrifft und dass dort gilt: "Je weniger Energie man aufgenommen hat, desto besser. Rekuperieren ist immer ineffizienter als garnicht erst aufnehmen." Aber wenn die Physik zwar die selbe ist, so ist doch die Fahrdynamik auf der Schiene eine andere als auf der Strasse (z.B. eben weil der Luftwiderstand bei Zügen viel länger eine untergeordnete Rolle spielt), wie das der Rainer bereits bemerkt hat.