Schnell/starkes oder langsam/schwaches Beschleunigen, was ist sparsamer?
Zitat:
@hudemcv schrieb am 31. Jan. 2019 um 08:25:54 Uhr:
Der NEFZ beschleunigt nicht wirklich "langsam" sondern im besten Lastbreich des Motors.
Seltsam, dabei nimmt der Zyklus gar keinen Bezug auf das verwendete Fahrzeug.
Fakt ist, dass relativ langsam beschleunigt wird, was durch die geringere durchschnittliche Leistung auch den Verbrauch senkt, beim Elektrofahrzeug sogar stärker als beim Verbrenner.
Mit einer effizienten Nutzung hat der NEFZ so viel zu tun, wie Hüte mit Schwimmen.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Beide male benötige ich exakt dieselbe Energiemenge.
Einen Moment mal.
Für die Beschleunigung schon, aber für die 390m Gesamtstrecke brauchst bei 3m/s² mehr Energie als mit 1m/s² Beschleunigung. Verbrauchst ja dann schließlich noch Energie, um die restlichen 260m mit konstant 100km/h zurückzulegen.
Und Umgekehrt ist es dann halt beim Rekuperieren.
Beim Rekuperieren mit 3m/s² Verzögerung, sparst du weniger Energie, als beim Rekuperieren mit 1m/s², weil bei der starken Verzögerung von der identischen Menge an zurückgewonnener Energie, die Energieverbrauch für die 260m mit 100km/h wieder abgezogen werden muss.
69 Antworten
Das mag ja richtig sein, aber du fährst doch nur insgesamt langsamer (fast nur halb so schnell), mehr ist es nicht.
Wer langsamer fährt braucht weniger, das ist eine Binsenweisheit.
Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen:
Zitat:
Noch mal genau betrachtet beträgt der Mehrverbrauch für den einen Kilometer jene Differenz mit konstant 100km/h von 260m gegenüber der langsameren Beschleunigung.
Bei den von mir gegebenen 10kW Leistungsbedarf für 100km/h wären das ca. 26Wh Mehrverbrauch auf diesen einen Kilometer.
Dafür benötigt der andere für die gleiche Strecke eine längere Zeit, weil er wesentlich langsamer ist. Nur das ist der Grund. Das hat nichts mit dem Energieverbrauch bei starkem oder schwachem Beschleunigen zu tun. Der ist irrelevant.
Gruß Jake
Von der Theorie in die Praxis:
In der Stadt ist es mit einem Elektroauto egal ob man schnell oder langsamn beschleunigt. Das eine oder andere verbraucht nicht mehr, da die benötigte Energie immer gleich ist und der E-Motor nicht diese enormen Verluste bei verschiedener Drehzahl hat wie ein Verbrenner.
Was den Unterschied macht ist das vorausschauende Fahren und Bremsen. Damit lässt sich sparen.
Jou, und wie sieht vorausschauendes Fahren aus?
Man beschleunigt moderater und lässt das Auto mehr rollen, inkl. sanfter Bremsen. 😉
Es ist beim starken Verzögern genauso wie beim schnellen Beschleunigen.
Der Mehrverbrauch entsteht dadurch, das du dazwischen eine längere Strecke mit Energieverbrauch für das konstante Tempo zurücklegst.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 3. Februar 2019 um 09:19:19 Uhr:
Es ist beim starken Verzögern genauso wie beim schnellen Beschleunigen.
Der Mehrverbrauch entsteht dadurch, das du dazwischen eine längere Strecke mit Energieverbrauch für das konstante Tempo zurücklegst.
Nein, es ist nicht genauso. Es ist anders. Ich erkläre es Dir:
Beschleunigen: Du benötigst die gleiche Menge Energie, daher ist es beim BEV egal, wie schnell Du beschleunigst.
Bremsen: Verzögern ohne die Scheibenbremsen zu benutzen ist die energiesparenste Variante. Schnelles, hartes Bremsen bedeutet die Bremsscheiben werden benutzt und somit wird Energie in Wärme umgewandelt, also für den Vortrieb als Verlust zu sehen. Das ist energetisch schlecht und dies kann man durch vorausschauendes Fahren, bspw. an Ampeln oder Kreisverkehren optimieren.
Im Rennsport wird die gleiche Logik "Lift & Coast" genannt.
In der Stadt den Mehrverbrauch zu bemessen, den man durch schnelles beschleunigen früher auf 50 km/h ist, halte ich für quatsch, da vernachlässigbar. Das ist ja nur eine Sekunde Unterschied oder so.
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Zitat:
Nein, es ist nicht genauso. Es ist anders. Ich erkläre es Dir:
Beschleunigen: Du benötigst die gleiche Menge Energie,
Es ist ebend doch genau so.
Du beschleunigt bei Ampel Grün in 100m auf 50km/h verbrauchst ca. 30Wh dabei.
Jetzt fährtst du 400m mit 50km/h und verbrauchst dabei 32Wh (8Wh pro 100m), anschließend bremst du mittels stärkerer Rekuperation binnen 100m auf NULL ab und gewinnst 20Wh zurück.
Das heißt, du hast auf die 600m Strecke 42Wh verbraucht.
Nun die andere Variante.
Du beschleunigst in 200m auf 50km/h und vebrauchst, wie oben, dafür 30Wh.
Dann fährst du 200m mit 50km/h und verbrauchst dabei 16Wh und anschließend verzögerst du mit weniger Rekuperationsleistung binnen 200m auf NULL und erhälst dabei ebenfalls 20Wh zurück. Nun hast du auf den 600m nur 26Wh verbraucht.
Der Minderverbrauch von 16Wh entspricht genau jenen 200m, die du weniger mit 50km/h Konstanttempo fährst.
Und deshalb ist eben nicht ...
Zitat:
In der Stadt den Mehrverbrauch zu bemessen, den man durch schnelles beschleunigen früher auf 50 km/h ist, halte ich für quatsch, da vernachlässigbar.
... weil du ja, wie von dir selbst erwähnt, egal, ob schnell, oder langsam beschleunigend, die selbe Energiermenge dafür benötigst.
Es macht aber schon nen Unterschied, ob ich die selbe Energiemenge fürs Beschleunigen schon auf 100m, oder erst gar nach 300m verbrauche, weil ich ja bei Ersterem die restlichen 200m trotzdem, energieverbrauchend, weiterfahren muss.
Es ging ums Beschleunigen, in der Praxis wird man die 200 m weitgehend „segeln“ unter Inkaufnahme einer geringen Geschwindigkeitsreduktion schon vor dem eigentlichen Rekuperieren, also kein (theoretischer) oder kaum realer Mehrverbrauch. Rasches Beschleunigen läßt aber mehr Fahrzeuge pro Grünphase durch, Elektromobilität wird m. E. den Verkehrsfluss in den Städten somit verbessern.
OpenAirFan
Na dann lasse mal dein Auto aus 50km/h 500m weit, auf ebener Strecke, segeln.
Ich tippe mal, dann schaffst du es kaum bis zur nächsten Ampel. 😉
Wirst zumindes nen ziehmlicher Bremsklotz und schon ist der bessere Verkehrsfluss bei Kickdownstart wieder futsch. 😉
@Rainer_EHST jetzt hast Du aber Dein Beispiel geändert. Im ersten Beitrag hast Du starkes Bremsen mit starker Beschleunigung gleichgesetzt und da ist es nun mnal so, dass beim starken Bremsen mit dem Einsatz der Bremsscheibe Energie in unnütze Wärme umgewandelt wird. Das kann Dir beim starken Beschleunigen nicht passieren, denn da wird die Energie in die Vorwärtsbewegung umgesetzt, die wir ja haben wollen.
Das hast Du in Deiner zweiten Antwort jetzt schön unterschlagen und nicht mehr angesprochen 😉
Zitiere mir mal jene Textpassage, wo ich vom starken Bremsen mittels mechanischer Bremse schreibe. Den Punkt hast du ins Spiel gebracht, obwohl er nirgens eine Rolle spielte. 😉
Ich hatte lediglich erwähnt, das es beim Verzögern mit Rekuperation sich analog zum starken und moderaten Beschleunigen verhält.
Moderates Rekuperieren spart (auf ebener Strecke), gegenüber stärkeren Rekuperierens, genauso Energie, wie sanftes/moderates Beschleunigen, gegenüber starkem Beschleunigen. Weil in beiden Fällen verlängert sich die dazwischenliegende Fahrstrecke mit energieverbrauchendem Konstanttempo.
Zitat:
Es ist ebend doch genau so.
Du beschleunigt bei Ampel Grün in 100m auf 50km/h verbrauchst ca. 30Wh dabei.
Jetzt fährtst du 400m mit 50km/h und verbrauchst dabei 32Wh (8Wh pro 100m), anschließend bremst du mittels stärkerer Rekuperation binnen 100m auf NULL ab und gewinnst 20Wh zurück.
Das heißt, du hast auf die 600m Strecke 42Wh verbraucht.
Nun die andere Variante.
Du beschleunigst in 200m auf 50km/h und vebrauchst, wie oben, dafür 30Wh.
Dann fährst du 200m mit 50km/h und verbrauchst dabei 16Wh und anschließend verzögerst du mit weniger Rekuperationsleistung binnen 200m auf NULL und erhälst dabei ebenfalls 20Wh zurück. Nun hast du auf den 600m nur 26Wh verbraucht.
Der Minderverbrauch von 16Wh entspricht genau jenen 200m, die du weniger mit 50km/h Konstanttempo fährst.
Und deshalb ist eben nicht ...
Egal wie oft du dein Beispiel bringst:
Deine Rechnung stimmt, aber am Ende kommt der Verbrauchsunterschied NICHT durch Beschleunigung oder Verzögerung, sondern durch die WESENTLICH geringere Durchschnittsgeschwindigkeit die gefahren wird.
Rechne es doch aus. Das sind Äpfel und Birnen.
Vergleichen kannst du das nur wenn beide Fahrzeuge die gleiche Zeit für eine Strecke benötigen.
Sonst ist es doch vollkommen logisch, das der langsamere immer weniger Energie verbraucht.
Da kannst du genau so gut zwei Fahrzeuge vergleichen wo der eine 60 km/h und der andere 100 km/h fährt. Wer verbraucht wohl weniger? Wer ist eher am Ziel?
Ich behaupte sogar, das auf einer Strecke (z.B. 1000m), die beide Fahrzeuge in der gleichen Zeit fahren, das Fahrzeug mit der höheren Beschleunigung WENIGER verbraucht (obwohl mir das seltsam vorkommt).
Rechnung folgt.
Gruß Jake
Formal hat Rainer_EHST recht, eine praktische Bedeutung (siehe Verkehrsfluss) kommt dem aber m. E. nicht zu. Es sei denn man ist Deutscher und pocht auf sein vermeintliches Recht - vorallem mit Verbrennern - möglichst langsam auf rote Ampeln zuzurollen, so dass nur noch die Hälfte der möglichen Fahrzeuge pro Abschnitt über die dahinterliegende Kreuzung kommt. Aber das ist eine andere Geschichte ...
OpenAirFan
Ja, weil ich außerorts an der Roten Ampel stehend dann bei Grün 500m brauche um auf 100km zu kommen, beschleunige ich anschließend bis auf 180km/h, um in der selben Zeit am nächsten Orteingang anzukommen, wie das Fahrzeug vor mir, das schon nach 150m bis auf 100km/h beschleuninigt hat.
Merkst du wie daneben deine Durchschnittsgeschw. ist.
Aber das hatten wir schon mal. 😉
"Schnell/starkes oder langsam/schwaches Beschleunigen, was ist sparsamer?"
Das war die Frage. Wenn man diese Frage ohne jegliche Interpretation beantwortet lautet die Antwort:
Es gibt keinen Unterschied, da physikalisch beim Beschleunigen auf eine bestimmte Zielgeschwindigkeit immer dieselbe Energie benötigt wird.
Bei Interpretation, wird das ganze kniffliger.
Klar ist: Wenn ich langsamer beschleunige wird meine Durchschnittsgeschwindigkeit und somit auch der Verbrauch kleiner. Ich brauche aber auch länger um mein Ziel zu erreichen.
Noch nicht bewiesen ist: Wenn das Ziel mit der gleichen Durchschnittsgeschwindigkeit erreicht werden soll, was ist dann sparsamer?: langsames oder schnelles Beschleunigen.
Gruß Jake
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 3. Februar 2019 um 11:05:18 Uhr:
Ja, weil ich außerorts an der Roten Ampel stehend dann bei Grün 500m brauche um auf 100km zu kommen, beschleunige ich anschließend bis auf 180km/h, um in der selben Zeit am nächsten Orteingang anzukommen, wie das Fahrzeug vor mir, das schon nach 150m bis auf 100km/h beschleuninigt hat.Merkst du wie daneben deine Durchschnittsgeschw. ist.
Aber das hatten wir schon mal. 😉
Weshalb daneben?
Genau darum geht es nämlich, verstehst du das nicht?
Wenn du in der gleichen Zeit ans Ziel kommen willst, brauchst du mit langsamen Beschleunigen und anschliessend hoher Endgeschwindigkeit, viel mehr Energie durch den Windwiderstand.
Deshalb ist es sparsamer zügig zu Beschleunigen um dafür eine niedriger Endgeschwindigkeit fahren zu können, die den Windwiderstand kleiner werden läßt.
Auf 1000m kommen selbstverständlich sehr krasse Werte heraus, deshalb habe ich das Beisspiel ja genommen. Man kann auch auf 10km oder 100 km rechnen, da sieht es dann weniger schlimm aus. Aber dennoch bleibt es dabei: Starkes Beschleunigen reduziert, bei gegebener Fahrzeit den Endverbrauch.
Es sei denn hier widerlegt das noch jemand.
Gruß Jake
Wenn Du als Ergebnis Zeit fix setzt, hast Du recht. Das Ergebnis der Ausgangsfrage ist aber Energieverbrauch und die Zeit ist dabei variabel. Ausgangspunkt ist ja die Praxis, dass Verbrenner sparsamer sind beim Volllastbeschleunigen als beim „hochschleichen“..
Und wenn der beim E-Auto nicht geringer wäre beim langsamen Beschleunigen, würden sich Eautos im Stromsparmodus anders verhalten als sie es tun.