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Schaden am Gebrauchtwagen - Vorbesitzer hat Nacherfüllungsanspruch
Hallo Leute,
habe einen Mondeo MK3 von 2003 gekauft. Mit dem Vorbesitzer war abgesprochen, dass wir die defekte Klimaanlage auf eigene Kosten reparieren.
Dabei kam heraus, dass das Dom-/Federbeinlager defekt ist. Laut Auskunft meiner Werkstatt war die Feder verkehrtherum eingebaut, was den Schaden verursacht hat. Diese Instandsetzung wurde damals (April) vom Vorbesitzer veranlasst und bezahlt.
Der Vorbesitzer hat seine Werkstatt damit konfrontiert, die macht nun ihren Anspruch auf Nachbesserung geltend.
Wie sieht es da aus, geht der Anspruch auf mich über? Muss ich mich darauf einlassen? Die Werkstatt ist ca. 60 km entfernt, der Wagen ist aufgrund eines anderen Schadens derzeit nicht fahrbereit.
Danke für Eure Hilfe.
Beste Antwort im Thema
Ist das jetzt alles oder geht's erst los? Jetzt sind auch noch die Reifen steinalt. Wieviel Profil diese Hartgummiteile noch haben, dürfte nebensächlich sein. Die sind so oder so fällig. Dann hat ein echter Eggschperde die Probefahrt übernommen und nichts gemerkt. Nachdem die Werkstatt des TE zweimal das Domlager getauscht hat und dabei wohl auch das Federbein ausgebaut hat, stellt jemand fest, dass das gar nicht nötig sei. Hier sind wohl nur experten am Werk. Bis auf den TE. Der ist immer nur dabei, wenn es zu spät ist. Kann man das vielleicht mal als Dokusoap bei RTL II sehen? Entschuldigung, aber ich glaube es kaum.
Grüße vom Ostelch
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58 Antworten
Du verwechselst da schon wieder Sachmängelhaftung mit Beschaffenheitsvereinbarung.
Natürlich ist das kaputte Getriebe Sachmängelhaftung - interessiert aber keinen, da dies gar nicht eingefordert wird.
Auf Grund der Beschaffenheitsvereinbarung entspricht das Fahrzeug mit verkehrt herum eingebauter Feder aber nicht dem im Kaufvertrag zugesichertem Fahrzeug. Und genau das ist relevant.
Und nicht wer die Feder verkehrt herum eingebaut hat.
Und nun ....
Es ist ein Dreiecksverhältnis und aus dem Grunde das der Verkäufer mit hoher Wahrscheinlichkeit auch haftbar ist, würde ich dem Verkäufer raten sich an der Problemlösung zu beteiligen.
Ohne die Abtretung der Forderung auf die Reparatur geht das schon gar nicht.
Und momentan ist der Ort der Nachbesserung beim Verkäufer was dazu führt das der Verkäufer auch noch für einen Teil des Weges der Verbringung des Fahrzeuges zuständig ist.
Wenn Du es auf eine Verhandlung ankommen lassen würdest - das ist riskant.
Da da der Standort der Nachbesserung im Verhältnis Käufer zu Verkäufer beim Verkäufer liegt und im Verhältnis Verkäufer zur Werkstatt bei der Werkstatt ist der Verkäufer mit im Boot.
Wie schon geschrieben - Werkstatt Verkäufer und Käufer müssen zusammen eine Lösung finden.
Wer da versucht sich rauszuwinden wird unnötig Kosten produzieren.
Wie kommst Du denn jetzt plötzlich auf Rücknahme des Fahrzeuges. Da müsste die Reparatur ja 10 Prozent des Kaufpreises ausmachen um so etwas überhaupt in Erwägung zu ziehen. Dazu noch der Abzug für die gefahrenen Kilometer und das defekte Getriebe wäre ziemlich Sinnfrei.
Zitat:
@Gurkengraeber schrieb am 12. Juli 2017 um 19:41:00 Uhr:
Es geht doch darum, dass der Vorbesitzer NICHT verpflichtet ist, den Wagen irgendwie zu der Werkstatt zu bekommen. Und WENN der TE nun gerne vom Kauf zurücktreten möchte, dann würde ich es auf jedenfall auf eine Verhandlung ankommen lassen. Und ich müsste den Wagen nicht zurück nehmen.
Diese ganze "Dreieckssituation" ist doch völlig irrelevant und nur deswegen ein Problem, weil der Wagen plötzlich NACH dem Kauf mit seinem Getriebe verreckt ist. Und DIES kann sehr wohl einfach so kaputt gehen, zumal der TE bei der Probefahrt ja wohl selber nichts gemerkt hat, sonst hätte er den Wagen sicherlich nicht gekauft. Also braucht der Vorbesitzer doch nur zu sagen "sie zu wie Du die Karre zur Werkstatt kriegst, denn die machen das", und nur darauf hätte der TE ein Recht. Nicht auf Rücknahme des Fahrzeugs.
Aber klar, kann er gerne einklagen, wünsche ihm viel Glück.
Jojo, mit diesem Unsinn würdest du vor Gericht ziemlich sicher Schiffbruch erleiden.
Die (nicht speziell verhandelte) Beschaffenheitsvereinbarung garantiert der Käufer eine mängelfreie Sache. Nicht mehr und nicht weniger.
Der vorhandene Mangel war dem Verkäufer aber unbekannt und somit kann er dafür nicht haftbar gemacht werden. Er hat den Verstoß gegen die Beschaffenheitsvereinbarung nicht zu verantworten und konnte als Laie den Mangel auch nicht feststellen.
Somit ist er aus der Nummer raus.
Wäre dein Rolle Rückwärs tatsächlich richtig, könnte man damit die komplette Sachmäneglhaftung aushebeln, in dem man sich auf die Beschaffenheitsvereinbarung beruft.
Merkste selber, dass das Unsinn ist, oder?
Der war gut .... die Beschaffenheitsvereinbarung garantiert dem Käufer eine Mängelfreie Sache .... ok ist so und deshalb schreibt man die bekannten Mängel ja auch in den Kaufvertrag.
Dann schreibst Du Der vorhandene Mangel war dem Verkäufer unbekannt .... also ist ein Mangel vorhanden aber noch unbekannt aber schon beim Kaufvertrag vorhanden.
Das er dafür nicht haftbar gemacht werden kann ist völliger Blödsinn denn der Mangel hat nichts mit Sachmängelhaftung zu tun sondern war Übergabe des Fahrzeuges schon da.
Und genau das ist immer wieder das Problem nachzuweisen das der Mangel beim Kauf schon vorhanden war. ( in diesem Fall jedoch eine klare Sache )
Und bei der Beschaffenheitsvereinbarung ist es vollkommen egal ob der Verkäufer das weiss oder das zu verantworten hat. Es ist schlichtweg der Kaufvertrag nicht erfüllt.
Der Ausschluss der Sachmängelhaftung schützt den Verkäufer vor der Beseitigung von Schäden die nach Fahrzeugübergabe auftreten.
Natürlich kann man nicht die Sachmängelhaftung aushebeln weil das zwei verschiedene paar Schuhe sind.
Und die Beschaffenheitsvereinbarung garantiert auch kein neuwertiges Fahrzeug, sondern nur ein Fahrzeug was dem im Kaufvertrag genannten entspricht.
Was würdest Du sagen wenn bei Deinem nagelneuen Fahrzeug ab Werk falsch montierte Federn eingebaut wurden oder der falsche Motor und das Fahrzeug zwar wunderbar fährt aber damit nicht mehr der Zulassung entspricht ?
Garantie ? Sachmängelhaftung ? oder Beschaffenheitsvereinbarung ?
Was ist da anders wenn Du so ein Fahrzeug gebraucht von Privat kaufst und nur die Sachmängelhaftung nach dem Kauf ausschliesst ?
Und wenn das Getriebe eines Fahrzeuges nach dem Kauf versagt ist es Sachmängelhaftung.
Da zählt nur ob der Verkäufer die Sachmängelhaftung ausgeschlossen hat.
Verantwortlich machen kannst Du den Verkäufer nur wenn er einen Mangel ( beweisbar) verschwiegen hat.
Wenn das Getriebe falsch herum eingebaut ist oder fehlt und es deshalb nicht funktioniert ist es die Beschaffenheitsvereinbarung. Daran ändert sich nichts wenn der Käufer das mangels Probefahrt nicht bemerkt hat.
Bei der Beschaffenheitsvereinbarung geht es nicht um Verantwortung, sondern um die Erfüllung des Kaufvertrages.
Das ich Schiffbruch vor Gericht erleiden würde kann nur ein Hobbyjurist schreiben der nicht einmal weiss das Sachmängelhaftung und Beschaffenheitsvereinbarung nichts miteinander zu tun haben.
Mein Job ist es eben nicht vor Gericht zu gehen. Vielleicht machen wir ein heiteres Beruferaten.
Ich habe doch geschrieben das der Verkäufer ein Risiko eingeht und nicht das er vor Gericht unbedingt zu 100 % verlieren würde. Sondern das es sinnvoll ist sich zu einigen und man dies dem Verkäufer und der Werkstatt vermitteln sollte.
Und genau wegen so Kommentaren von Halbwissenden die von Nichtverantwortung wegen Unkenntnis bei einer Beschaffenheitsvereinbarung schreiben ziehen sich solche threads unnötig in die Länge und die Wissenden schreiben nichts mehr weil es müssig ist immer wieder zu erklären das die Erde keine Scheibe ist.
Zitat:
@zille1976 schrieb am 12. Juli 2017 um 22:37:33 Uhr:
Jojo, mit diesem Unsinn würdest du vor Gericht ziemlich sicher Schiffbruch erleiden.
Die (nicht speziell verhandelte) Beschaffenheitsvereinbarung garantiert der Käufer eine mängelfreie Sache. Nicht mehr und nicht weniger.
Der vorhandene Mangel war dem Verkäufer aber unbekannt und somit kann er dafür nicht haftbar gemacht werden. Er hat den Verstoß gegen die Beschaffenheitsvereinbarung nicht zu verantworten und konnte als Laie den Mangel auch nicht feststellen.
Somit ist er aus der Nummer raus.
Wäre dein Rolle Rückwärs tatsächlich richtig, könnte man damit die komplette Sachmäneglhaftung aushebeln, in dem man sich auf die Beschaffenheitsvereinbarung beruft.
Merkste selber, dass das Unsinn ist, oder?
@TE
Der Vorschlag mit der Abtretung geht. Miteinander reden geht auch. Den Anspruch zum Schaden ziehen ... nennt man Drittschadensliquidation und bedarf keiner Mitwirkung des Vorbesitzers, sodass Du direkt an den Pfuscher rangehen könntest.
Nachbesserungsrecht umfasst die Pflicht, das verkehrsunsichere Auto abzuholen. Da wird es finanziell für den Fehlerverursacher sinnvoller sein, eine Spende zu der laufenden Reparatur dazu zu geben.
Das Automatikgetriebe ... ein wirklich mechanischer Defekt erscheint mir nicht plausibel. Ein falsches Drehzahlsignal vom Motorsteuergerät und schon geht das Getriebe in den Notlauf. Oder die Steuerungsventile hakeln. Das gibt es auch und beides wäre näher liegend.
Ich würde ja gern mal i r g e n d e i n Urteil zu einem 14 Jahre alten Fahrzeug sehen, bei welchem der Käufer sich wegen einer Fehlreparatur in Händen des Vorbesitzers ("Tuning" ausgenommen), aber nicht unmittelbar DURCH den Vorbesitzer, erfolgreich auf die Beschaffenheitsvereinbarung beziehen konnte...nur eines...
Was steht im Gesetz?
"BGB § 434 Sachmangel
(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat.
Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln,
1. wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet, sonst
2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann."
Ein Fahrzeug mit verkehrt herum eingebauter Feder weist eine Beschaffenheit auf, die nicht üblich ist und die der Käufer nicht erwarten kann. Es liegt ein Sachmangel vor.
Ggfs. eignet sich das Fahrzeug auch nicht für die vorgesetzte Verwendung, nämlich dann wenn dieser Art des Einbaus der Feder zum Erlöschen der Betriebserlaubnis führen sollte. Ob dies so ist, weiß ich nicht.
O.
Das bloße Zitieren von Gesetzestexten halte ich generell in Bezug auf Sachmängelhaftung, Beschaffenheiten/zugesicherten Eigenschaften bei Gebrauchtwagen/(bzw. -waren allgemein) für problematisch - hat sich doch besonders nach der Schuldrechtsreform im Laufe der Jahre herauskristallisiert, dass der komplette Themenbereich auch je nach Alter eines Fahrzeugs, sogar Vita (Anzahl Vorbesitzer) mittlerweile doch manchmal recht deutlich relativiert gesehen wird.
Steht aber nirgends in den Gesetzestexten (außer der Erwähnung von ausgenommenem Verschleiss in der häufig immer noch als "Neuwagengarantie" missverstandenen Sachmängelhaftung).
Da sehe ich Urteile und Kommentare mittlerweile als wesentlich aussagekräftiger an.
Zitat:
@jojo1956 schrieb am 12. Juli 2017 um 20:22:46 Uhr:
...
Wie kommst Du denn jetzt plötzlich auf Rücknahme des Fahrzeuges. Da müsste die Reparatur ja 10 Prozent des Kaufpreises ausmachen um so etwas überhaupt in Erwägung zu ziehen. Dazu noch der Abzug für die gefahrenen Kilometer und das defekte Getriebe wäre ziemlich Sinnfrei.
Vielen Dank an Alle für die rege Anteilnahme.
Zu der 10 % Schwelle habe ich jetzt auf die Schnelle nichts gefunden. Hat jemand einen Link ? - Danke.
Der kaufvertragliche Kaufpreis war 1000.- €, so dass die Reparatur des Federbein-Schadens tatsächlich die 10% übersteigen dürfte. Primär ärgerlich ist das Getriebe, dass leicht im Bereich 200% des Kaufpreises liegen könnte. Die Werkstatt hat das Getriebe aber noch nicht aufgegeben.
Mit dem Verkäufer war es gerade sehr dynamisch. Unser Sohn musste sich auf Arbeit heute morgen Betrugsunterstellungen anhören. Die freundliche Einladung zur gemeinsamen Besichtigung in der Werkstatt hat er jedoch ausgeschlagen und auf den Schriftweg verwiesen.
Die 10 % Schwelle ist bei der Wandelung, manchmal 5 % ( bei einem Neuwagen ) bei älteren Fahrzeugen tendieren die Richter zu höheren Werten.
Google mal in dieser Richtung:
https://autokaufrecht.info/.../
Es geht aber auch darum ob sich der Mangel mit oder ohne erheblichen Aufwand beheben lässt.
Erst einmal muss dem Verkäufer das Recht auf Nachbesserung eingeräumt werden.
Ohne diese Reihenfolge geht da gar nichts.
Der Verkäufer hat wiederum ein Recht auf Nachbesserung durch die Werkstatt.
Und das Getriebe ist ja defekt und hat wohl während der Probefahrt noch funktioniert.
Sachmängelhaftungsausschluss ist wegen dem Kaufpreis Alter und Kilometerleistung des Fahrzeuges
wohl kaum angreifbar.
Die Nachbesserung bei der Feder wird den Verkäufer kaum etwas kosten.
Das wird er hoffentlich machen.
Die Wandelung halte ich für Sinnfrei weil es durch das defekte Getriebe zu einem hohen Abzug kommt.
Oder willst Du das Getriebe reparieren und dann Wandeln.
Und die Werkstatt hat ja schon die Nachbesserung zugesagt.
Der Streitwert ist niedrig und die Anwalts und Gerichtskosten ungleich höher.
Einigt Euch und wie schon geschrieben macht es Sinn erst einmal Klarheit über das defekte Getriebe und die Reparatur dessen zu erlangen.
Wenn sich das nicht lohnt macht es auch keinen Sinn bei der Feder nachzubessern wenn das Auto danach auf dem Schrottplatz landet.
Zitat:
Vielen Dank an Alle für die rege Anteilnahme.
Zu der 10 % Schwelle habe ich jetzt auf die Schnelle nichts gefunden. Hat jemand einen Link ? - Danke.
Der kaufvertragliche Kaufpreis war 1000.- €, so dass die Reparatur des Federbein-Schadens tatsächlich die 10% übersteigen dürfte. Primär ärgerlich ist das Getriebe, dass leicht im Bereich 200% des Kaufpreises liegen könnte. Die Werkstatt hat das Getriebe aber noch nicht aufgegeben.
Mit dem Verkäufer war es gerade sehr dynamisch. Unser Sohn musste sich auf Arbeit heute morgen Betrugsunterstellungen anhören. Die freundliche Einladung zur gemeinsamen Besichtigung in der Werkstatt hat er jedoch ausgeschlagen und auf den Schriftweg verwiesen.
Also der Verkäufer hat ja gerade eben keine Einigungs-Bereitschaft signalisiert, das war gestern noch anders.
Denke ich setze eine Frist zur Nachbesserung des Federbeins (seine Werkstatt schwöre Stein-und-Bein man könne Federn gar nicht falsch herum verbauen).
Der Verkäufer beschwört auch, die Automatik könne gar nicht kaputt gegangen sein, dann kann er diesen Punkt noch abklopfen lassen. Es ist schon ein seltsamer Zufall, dass das Teil nach nur 60 km Heimfahrt nicht mehr tut.
Ach ja, während der Nachbesserung kann ich den Wagen doch abmelden, oder? Ist ohnehin nicht fahrtüchtig.
Mondeo, BJ 2003, Klimaanlage defekt, Automatikgetriebe defekt. Das ist wohl ein wirtschaftlicher Totalschaden. Was hilft da die Nachbesserung bezüglich der Feder? An der hat die Werkstatt des TE ja auch schon "gearbeitet". Also wohl schon ausgebaut. Falsch rum wieder einbauen und zur Ursprungswerkstatt bringen, damit man sie dort wieder ausbaut und richtig herum einbaut, erscheint mir nicht so ganz sinnvoll. Wie das Auto da hinkommt bleibt das Problem des TE, nicht des Verkäufers und nicht der Werkstatt. Nun ja, zumindest ein juristisch interessantes Thema. In der Praxis würde ich sagen: "Dumm gelaufen. ab zum Schrottplatz."
Grüße vom Ostelch
Der Verkäufer verhält sich hier richtig, und der TE wird mit seinen Wünschen nicht durchkommen, ganz einfach. Versuchen kann er es natürlich gerne. Natürlich kann der Vorbesitzer bei der Regelung des Falles mithelfen, aber hier versetze ich mich mal in seine Lage: Ich signalisiere Bereitschaft, an der Lösung des Falles mitzuarbeiten (wie ja anscheinend auch anfänglich geschehen). Dann klappt aber etwas nicht so, wie sich das der Käufer vorgestellt hat, und dann kommt dieser mit dem nächsten Wunsch.
Ergo: Der Verweis auf den schriftlichen Weg ist seitens des Vorbesitzers absolut richtig, und ich kann nur hoffen dass dieser standhaft bleibt. Über das ganze Thema Beschaffenheitsvereinbarung (was ich im übrigen nicht mit der Sachmängelhaftung verwechselt habe, bei genauem Lesen meines Beitrags versteht man das auch) wurde zwar hier viel geschwafelt, wird in diesem Fall den TE kein Stück weiter bringen.
Aber nochmal, versuchen kann er es gerne, vielleicht knickt der Vorbesitzer ja doch ein.
1000 Euro - das würde ich einfach mal als böses "Pech" abschreiben.
Ärgerlich, aber passiert.
Zitat:
@Gurkengraeber schrieb am 13. Juli 2017 um 13:29:52 Uhr:
Über das ganze Thema Beschaffenheitsvereinbarung (was ich im übrigen nicht mit der Sachmängelhaftung verwechselt habe, bei genauem Lesen meines Beitrags versteht man das auch) wurde zwar hier viel geschwafelt, wird in diesem Fall den TE kein Stück weiter bringen.
wo siehst Du denn da den Unterschied? Die Beschaffenheitsvereinbarung ist doch eine der Voraussetzungen für die Sachmängelhaftung.
§434 BGB:
Zitat:
(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln,
1. wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet, sonst
2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.
Ich glaube, es ist @Jojo1956, der die Zusammenhänge der beiden Begriffe nicht so ganz verstanden hat.
Och nö, jetzt nicht auch noch von der Seite. ;) Ich wurde ursprünglich nur falsch verstanden, sonst hätte ich das nicht nochmal erwähnt. Es war mir schon klar, dass die Sache mit dem Getriebe etwas ganz anderes ist, als die Sache mit der eingebauten Feder. Es ging mir nur darum darzulegen, dass der TE in hier keine Chance haben wird, es sei denn, der Vorbesitzer knickt in irgend einer Form ein. Was ja passieren kann, Leute lassen sich leicht durch Geschwafel, was irgendwie rechtlich "fundiert" klingt, beeindrucken.
In diesem Fall jedoch braucht der Vorbesitzer nur zu sagen "bring das Auto gerne zu der Werkstatt, die es verbockt hat, die machen dann alles" und ist aus der Sache raus. Dass das Getriebe im Nachgang verreckt ist, und der Wagen nun plötzlich nicht mehr fahrbereit ist, muss den Vorbesitzer nicht im geringsten kümmern. Und DAS ist ja auch das einzige, was in die Sachmängelhaftung fallen könnte. Tut es aber nicht, da Verschleißteil, und bei der Probefahrt ja auch vom TE nicht beanstandet. Und die andere Sache (angeblich eben Beschaffenheitsvereinbarung), also die Sache mit der Feder, wird für den TE ins Leere laufen wenn der Vorbesitzer auf stur schaltet - was er meiner Meinung nach einfach tun sollte.