Sag uns Deine Meinung: Umfrage zur e-mobility

Hallo!
Ergänzend zur Diskussion "Sag uns Deine Meinung: Elektromobilität in Deutschland" haben wir eine kurze, knackige Umfrage für euch.
Wir möchten Euch über folgende vier Konzepte abstimmen lassen:
1. Batterieelektrisch (Antrieb via Elektromotor, Energieversorgung via integrierter Batterie, externe Ladung); Beispiele: Nissan Leaf, Volkswagen e-Golf, Peugeot iOn
2. Brennstoffzelle (Antrieb via Elektromotor, Energieversorgung via Wasserstoff); Beispiele: Mercedes F-Cell Modelle, BMW Hydrogen 7 (beide nicht frei verkäuflich)
3. Batterieelektrisch mit Range Extender (Antrieb via Elektromotor, Energieversorgung via integrierter Batterie, externe Ladung oder via brennstoffgetriebenen integriertem Generator); Beispiele: Opel Ampera, BMW i3 REx
4. Plug-in Hybrid (Antrieb via Elektro- und Verbrennungsmotor, externe Batterieladung möglich) Toyota Prius Plug-in, Porsche 918, BMW i8

Viele Grüße,
Svenja

Zitat:

@vectoura schrieb am 21. Dezember 2014 um 12:33:49 Uhr:

Das "Mooresche Gesetz" als solches existiert gar nicht, es ist eine reine PR-Ente, kombiniert mit einem kollektiven Unverständnis über technisch-physikalische-betriebswirtschaftliche Zusammenhänge.

Das kann man so nicht sagen, denn es hat sich ja -als Faustregel- in der Praxis bisher immer wieder bestätigt. Ausserdem nannte ich das Mooresche Gesetz ja nur als Vergleich, wie man nachlesen kann (es bezieht sich bekanntlich auf Halbleiter/integrierte Schaltkreise, aber es gibt aber ähnliche Trends in anderen Bereichen). Deine Ausführung hierzu ist insofern völlig irrelevant.

1. Es hat sich nicht bestätigt.
2. Müßte es, um ein "Gesetz" (nicht im juristischen Sinne, sondern im Sinne von "objektiv zwingender Notwendigkeit"..."Naturgesetz" zu sein, objektiv wirken. Das tut es nicht, da es sich, wie ich schon vorher anmerkte,um einen technisch-physikalisch-betriebswirtschaftlichen Zusammenhang handelt (Produktentwicklungszyklus in Abhängigkeit von "X" Variablen,welche in der Masse subjektiver Natur sind...) und "Forschung, Entwicklung und Verkauf" wird nun mal als subjektive Handlung von Menschen betrieben. Somit ist alles, worauf sich dieses angebliche "Mooresche Gesetz" bezieht, subjektiv und damit selbstverständlich subjektiv beeinflußbar (manipulierbar...bewußt/vorsätzlich oder unbewußt).
3. Bestätigt deine irrelevante Anmerkung dazu lediglich, dass die Masse der Menschen mangels entsprechenden Wissen nicht erkennt, wenn ihnen von den Medien und/oder dem Marketing dummes Zeug erzählt wird.
Viele Grüße,vectoura

Und jetzt zurück zum Thema.
egal ob ojektiv oder nicht.
entscheiden tun wir Menschen. Nicht das Mooresche Gesetz

Zitat:

@vectoura schrieb am 21. Dezember 2014 um 14:03:58 Uhr:

1. Es hat sich nicht bestätigt.

Aber durchaus und (bisher) immer wieder.

Zitat:

@vectoura schrieb am 21. Dezember 2014 um 14:03:58 Uhr:

2. Müßte es, um ein "Gesetz" (nicht im juristischen Sinne, sondern im Sinne von "objektiv zwingender Notwendigkeit"..."Naturgesetz" zu sein, objektiv wirken. Das tut es nicht, da es sich, wie ich schon vorher anmerkte,um einen technisch-physikalisch-betriebswirtschaftlichen Zusammenhang handelt (Produktentwicklungszyklus in Abhängigkeit von "X" Variablen,welche in der Masse subjektiver Natur sind...) und "Forschung, Entwicklung und Verkauf" wird nun mal als subjektive Handlung von Menschen betrieben. Somit ist alles, worauf sich dieses angebliche "Mooresche Gesetz" bezieht, subjektiv und damit selbstverständlich subjektiv beeinflußbar (manipulierbar...bewußt/vorsätzlich oder unbewußt).

Es ist, was es ist. Wer "mangels entsprechendem Wissen" meint, es handle sich um ein Naturgesetz, der ist eben falsch informiert.

Zitat:

@vectoura schrieb am 21. Dezember 2014 um 14:03:58 Uhr:

3. Bestätigt deine irrelevante Anmerkung dazu lediglich, dass die Masse der Menschen mangels entsprechenden Wissen nicht erkennt, wenn ihnen von den Medien und/oder dem Marketing dummes Zeug erzählt wird.

Bzgl Preis/Integrationsdichte (erweitert auch: Leistung) hat es sich immer wieder bestätigt.

Zitat:

@Slimbox89 schrieb am 21. Dezember 2014 um 14:12:11 Uhr:

Und jetzt zurück zum Thema.
egal ob ojektiv oder nicht.
entscheiden tun wir Menschen. Nicht das Mooresche Gesetz

Eben. Bzgl meiner Ausführungen ist es völlig egal ob es ein Gesetz in naturwissenschaftlichem Sinne ist (was es natürlich nicht ist. sagt auch niemand) oder bloss eine empirische Beobachtung für integrierte Schaltkreise.

Denn ich warf ja gerade die Frage auf (weil hier die aktuellen Fahrleitungen angeführt wurden und immer wieder ähnliches kommt), ob sich die Geister in diesen Diskussionen nicht oft vor allem auch an der Beurteilung dessen schieden, was man von Elektromobilität in einigen Jahren erwarten könnte.

Zitat:

@Brunolp12 schrieb am 21. Dezember 2014 um 14:47:58 Uhr:

Zitat:

@Slimbox89 schrieb am 21. Dezember 2014 um 14:12:11 Uhr:

Und jetzt zurück zum Thema.
egal ob ojektiv oder nicht.
entscheiden tun wir Menschen. Nicht das Mooresche Gesetz

Eben. Bzgl meiner Ausführungen ist es völlig egal ob es ein Gesetz in naturwissenschaftlichem Sinne ist oder bloss eine empirische Beobachtung, die sich in anderen Zusammenhängen oft bestätigt hat.
Denn ich warf ja gerade die Frage auf (weil hier die aktuellen Fahrleitungen angeführt wurden), ob sich die Geister in diesen Diskussionen nicht oft vor allem auch an der Beurteilung dessen schieden, was man von Elektromobilität in einigen Jahren erwarten könnte.

Siehe die fett hervorgehobenen Passagen: Es ist kein "Gesetz" (Gesetzmäßigkeit= logisch, stringent, folgerichtig, natürlich, schlüssig,..)

BTW: Ich habe extra (für dich?) den Begriff "Naturgesetz" in Anführunsgzeichen gesetzt. Du bist trotzdem voll und falsch darauf angesprungen...

Merke: Kritische Selbstreflexion ist der Beginn einer möglichen Wissensmehrung. Bei dieser Diskussion um ein angebliches ("menschliches"

Gesetz (Mooresches Gesetz) liegst du falsch, wie die Masse der Leute, die das "Mooresche Gesetz" kennen und es in Diskussionen einbringen.

Und ja, es kann sehr gut sein, dass sich die große Masse irrt...siehe Kopernikus.

Viele Grüße,vectoura

Zitat:

@vectoura schrieb am 21. Dezember 2014 um 14:57:10 Uhr:

Zitat:

@Brunolp12 schrieb am 21. Dezember 2014 um 14:47:58 Uhr:

Eben. Bzgl meiner Ausführungen ist es völlig egal ob es ein Gesetz in naturwissenschaftlichem Sinne ist oder bloss eine empirische Beobachtung, die sich in anderen Zusammenhängen oft bestätigt hat.
Denn ich warf ja gerade die Frage auf (weil hier die aktuellen Fahrleitungen angeführt wurden), ob sich die Geister in diesen Diskussionen nicht oft vor allem auch an der Beurteilung dessen schieden, was man von Elektromobilität in einigen Jahren erwarten könnte.

Siehe die fett hervorgehobenen Passagen: Es ist kein "Gesetz" (Gesetzmäßigkeit= logisch, stringent, folgerichtig, natürlich, schlüssig,..)
BTW: Ich habe extra (für dich?) den Begriff "Naturgesetz" in Anführunsgzeichen gesetzt. Du bist trotzdem voll und falsch darauf angesprungen...

?? wie gesagt: es ging doch garnicht um diese Frage - und: ich erkenne keinen Wiederspruch zum von mir Gesagten.

Zitat:

@vectoura schrieb am 21. Dezember 2014 um 14:57:10 Uhr:

Merke: Kritische Selbstreflexion ist der Beginn einer möglichen Wissensmehrung. Bei dieser Diskussion um ein angebliches ("menschliches" Gesetz (Mooresches Gesetz) liegst du falsch, wie die Masse der Leute, die das "Mooresche Gesetz" kennen und es in Diskussionen einbringen.

Du krallst dich doch bloss an Nebenschauplätzen fest, um Nebel zu werfen.

Das "Mooresche Gesetz" in der Halbleitertechnik
Zitat:
Obwohl es nicht für die Kommunikationstechnik entwickelt wurde, zeigt sich auch bei den Datenraten ein Entwicklungsverlauf, der im Wesentlichen dem Mooreschen Gesetz entspricht.
aus:
http://www.itwissen.info/.../Mooresches-Gesetz-Moores-law.html
Ich hab da keine Probleme innerhalb eines Jahrhunderts eine Gesetzmäßigkeit zu sehen.
http://de.wikipedia.org/.../Mooresches_Gesetz?...
Ist mir aber zu philosophisch (filosofisch)
MfG RKM

Wenn es sich beim "Mooreschen Gesetz" tatsächlich um eine "Gesetzmäßigkeit" handeln würde, dann würde:

1. Die Qualität/Quantität der Forschung und Entwicklung in dem betreffenden (beobachteten) Segment keine Rolle für "das Ergebnis" spielen. D.h., es wäre egal, (überspitzt zur Veranschaulichung formuliert) ob alle in dem betreffenden Segent arbeitenden Firmen nun nur insgesamt 20 Mitarbeiter mit einem Budget von jährlich 100.000 € oder 200.000 Mitarbeiter mit einem Budget von 10 Mrd. € für die F&E (z.B. in der betreffenden Halbleitertechnik) einsetzen. Es müßte immer zum Ergebnis haben, dass sich "alle 12 Monate die Komplexität integrierter Schaltkreise regelmäßig verdoppelt".

Frage: Ist dem so, dass die Entwicklung von "Produkten" (oder Technik oder "technischen Komponenten" etc.) unabhängig vom Grad des Einsatzes an Personal und finanziellen Mitteln ist?

2. Sollte mittlerweile aufgefallen sein, dass es mehrere "Versionen" dieses ominösen Gesetzes gibt. Mal ist von 12 Monaten, mal von 18 Monaten, mal von 24 Monaten, mal von "ca.", mal von ungefähr, mal nicht von "Verdoppelung von Komplexität", sonden von "Integrationsdichte" oder auch von "Leistungsfähigkeit" usw. die Rede. Sind das alles "Übersetzungs-oder Verständnisfehler"? Oder rührt das daher, weil die ursprünglich angenommene "Leistungsverdoppelung" von "Schaltkreisen ca. alle 2 Jahre" (Intel...60er Jahre) in der Praxis so gar nicht nachvollziehbar ist? Das "Mooresche Gesetz", wie es durch die Medien geistert, gibt es ind er Form gar nicht und es wurde auch nie so (von G.Moore) formuliert.

3. Kann man auch sicher ausschließen, dass unternehmerische Entscheidungen, wie z.B. Investitionsentscheidungen auf Basis von steuerlichen Aspekten (Abschreibungen, GuV-Situation, Cash Flow etc.), Marketingentscheidungen und Reaktionen auf eine Wettbewerbssituation und/oder Kartellabsprachen Einfluß auf die Entwicklungs-,Produktions-und Angebotsgeschwindigkeit (z.B. von integrierten Schaltkreisen...Prozessoren) haben? Wer jetzt hier mit "ja" antwortet, der sollte das sehr gut begründen können...ich bin gespannt.

4. Stichwort: "Selbsterfüllende Prophezeiung"...das "Mooresche Gesetz", beannnt nach einem der Intel-Gründer, ist quasi eine "Hausmarke" von Intel, dem damals (60 er Jahre) wie heute weltweit mit Abstand führenden Chiphersteller. Einen großen Teil der in den letzten 10-12 Jahren erzielten "Leistungssteigerungen" macht(e) dabei nicht mehr die Erhöhung (bzw. jährliche Verdoppelung) der "Leistungsdichte" aus, sondern die funktionale Anreicherung und Systemintegration mehrerer Chips in einem Gehäuse. Und das hat Gordon Moore in den 60er Jahren mitv Sicherheit nicht gemeint, als er die "Verdoppelung der integrierten Komponenten in Schaltkreisen alle 12 Monate" als "quasi-Gesetzmäßigkeit" werbewirksam in den Medien verbreitete.

Siehe hier:

Mooresches Gesetz

Zitat:

Gordon Moore, Mitbegründer der Firma Intel, hat 1965 eigentlich die zukünftige jährliche Verdopplung der Anzahl der Komponenten in Elektronikbausteinen vorhergesagt.[1] Dabei bezog er sich auf Widerstände, Kondensatoren und Transistoren. Er verglich verschiedene Technologien in dem Moment ihrer "Reife", d.h. bei der Durchsetzung von minimalen Herstellungskosten.[2] So war die Vorhersage Moores punktuell etwas anderes als das, was heute "Mooresches Gesetz" genannt wird, aber die Stoßrichtung bleibt dieselbe.
Moore selbst korrigierte sein Gesetz später auf eine erwartete Verdopplung der Komponentenanzahl alle 24 Monate.[3] Alternative Berechnungen fixierten schließlich die Verdopplungsperiode der Transistorenanzahl auf 18 Monate.[4]
Daher gibt es eigentlich nicht ein "Mooresches Gesetz", sondern eine ganze "Familie", je nachdem welches Zeitintervall, welche Komponenten und welche Art von Chips betrachtet werden (Speicherchips, Mikroprozessoren, usw.). Allen gemeinsam ist die Idee des exponentiellen Wachstums der Anzahl der Elektronikbausteine pro Chip.

Mit anderen Worten: Gordon Moore, Nostradamus und Lars Thomsen können /konnten "super Prognosen" abgeben, wenn sie nur unscharf genug formuliert sind.

Viele Grüße,vectoura

Lass doch bitte Lars aus dem Spiel.
Er hat zB das mit den Flotten gesagt.
Und die machen tatsächlich teilweise auf emobility....

Vor drei Monaten hat Lars Thomsen gesagt: Ende 2015 steigen alle Flotten (die schlauen ) auf Elektromobilität um. Hier im Forum hält man ihn für einen Spinner.
https://www.youtube.com/watch?v=75-l7SztRqw
Zwei Monate später kauft die DEUTSCHE POSt Streetscooter, baut ab 2015 10.000 Elektro Transporter jährlich, ab 2016 ist der komplette Fuhrpark elektrisch! Tschüss VW Transporter.
http://www.wiwo.de/.../11096472.html

Das hier habe ich vor einiger Zeit (22.Mai 2013...und ohne Lars Thomsen) hier auf MT dazu geschrieben:

Zitat:

original geschrieben von vectoura:
Das ist nichts Neues, siehe z.B. hier in Frankreich.

französische Regierung kauft 25.000 E.-Autos
Und ja, es gibt einen kleinen Markt für E-Autos, nämlich gerade dann, wenn der Kunde für Elektroautos nicht sein "eigenes" Geld ausgeben muß und Wirtschaftlichkeitsrechnungen keine oder nur eine geringe Rolle spielen, was gerade sehr schön bei den Flottenausrüstungen von Bund, Ländern und Behörden und immerhin ist der Bund auch an der Deutschen Post noch mit knapp unter 25 % beteiligt.
Und "selbstverständlich" handelt es sich bei der Entwicklung des sog. "Streetscooters" und bei der Anschaffung der im Eröffnunsgthread erwähnten Elektroautos durch die Deutsche Post um ein staatliches, also mit Steuergeldern, gefördertes Projekt, welches sich „CO2-freie Zustellung in Bonn“ nennt" http://www.delivering-tomorrow.com/.../.
Zufälligerweise wird das aber im Eröffnunsgthread nicht erwähnt...Ob es da nun um "neutrale Berichtersatttung" oder eher um "tendenziöse Stimmungsmache pro E-Auto" (= "politischer und "ökologischer" Gewissenauftrag...?) geht, soll sich jeder selber beantworten.
Im Ernst und Entschuldigung: Ich kann diesen Co-2-Scheiß nicht mehr hören und lesen!!!
Klar, mit vollen Hosen (staatliche Zuschüsse und Milliarden im Rücken) kann ich gut "stinken" und werbewirksam 79 bis "sogar" (2016!!!) 141 (!!!) E-Autos anschaffen und vorzeigen. Aber mit einer "Marktrealität", also einer realen Eignung und einem wirtschaftlichen Einsatz von Elektroautos hat das NICHTS zu tun.
Es bleibt dabei, das Elektroauto ist zum 4. oder 5.Mal in seiner historischen Entwicklung am Markt gefloppt, egal, was die oberflächlichen Medien oder die technisch ahnungslosen Politiker auch daherfaseln.

Und was ist nun passiert?

Genau...die Post, ein Unternehmen mit 21 % Bundesbeteiligung (über die KfW) kauft nun den Kleinserienhersteller Streetscooter, der vorher im Rahmen eines, größtenteils durch Bund und Länder finanziell geförderten und direkt auf die Bedürfnisse der Post zugeschnittenen, Projektes. Lars Thomsen hat hier gar nix "vorhergesagt", er hat lediglich frühzeitig mehr oder weniger Insiderinformationen über dieses bevorstehenden "Deal" erhalten, was keine Kunst ist, denn die Post hat schon 2013 öffentlich erklärt (Pressemitteilungen), dass in naher Zukunft (ausgehend von eben dem Projekt Streescooter...) die Flotte der Zustellungs-und Mittelstreckenfahrzeuge sukzessive auf Elektroantrieb umgestellt wird.

Und bitte...immer schön das politische Ziel der Bundesregierung, 1. Mio. E-Autos bis 2020 auf deutschen Straßen und in diesem Zusammenhang auch die (vorhersehbaren, weil banalen) Verhaltensmuster der (staatsbeteiligten oder staatsaufträge erhaltenden) Konzerne im Auge (im Geiste) behalten. Hier wird selbstverständlich nun mit allen Mitteln versucht, das politische Angesicht zu wahren und (verdeckt subventioniert...also "Steuergeldereinsatz"...) die E-Autos eben dann auf anderem Wege in die Statistik zu bekommen. Frankreich macht es so seit Jahren und nun folgt eben Deutschland...

Was ist denn nun eigentlich mit den Akkupreisen? Lars Thomsen hat ja auch im Herbst 2013 vorhergesagt, dass Mitte 2014 die Akkupreise für automotive Li-Io-Akkus "unter 120 €/kWh" liegen werden...ist das mittlerweile so?

Zitat:

original geschrieben von vectoura, 17.11.2013:
...Schwätzer...wie ich schon in einem anderen Thread zu diesem "Zukunftsforscher" schrieb, wird KEINE seiner Prognosen Prophezeiungen eintreffen. Aktuell liegt der Preis für die kWh eines hundert Millionen fach in Serie gefertigten Low-Tec Blei-Säure-Akkus bei um die 80-100 €, wie dann in ca. 7-8 Monaten ("Mitte 2014) die Preise für Li-Io-Akkus "auf unter 120 €/kWh " sinken sollen, hinterfrage ich an dieser Stelle, denn der reine Akkuzellen-Einzelpreis (dieser liegt je nach Technik derzeit bei um die 200-300 €/kWh netto) hat noch nichts mit einem funktionsfähigen Akkupack für ein E-Auto zu, hier kommen noch das "Packaging" (also der Zusammenbau eines Multizellen-Akkupacks) und das Thermomangement inklusive Heizung/Kühlung und elektronischer Einzelpack-Überwachung als Kostenfaktor hinzu, während beim Blei-Säure-Akku die Preise für betriebsfertige Akkus gelten.

Viele Grüße,vectoura

Dieser Quelle

Tesla Akkupreise Zellchemie im Einkauf

zufolge zahlt Tesla aktuell um die 180 $/kWh (reine Zellchemie, also nicht die Eigenkosten pro einbaufertiger Kwh...), das wären dann also um ca. 140 €/kWh. Aber nicht für den einbaufertigen Akku...und nur innerhalb der Handelbeziehung (Wechselkurs...) USA-Japan. Auf dem europäischen Markt könnte man so einen (Wechselkur begünstigten) Preis pro kWh reiner Zellchemie wohl (?) nicht realisieren.

Also, mein supi-Leitspruch gilt: Die Zeit vergeht verdammt schnell, die Zukunft kommt verdammt langsam. Lars Thomsen und die üblichen Verfechter der E-Mobilität sind immer "etwas" zu optimistisch...während das, was sie dann (ungenau genug formuliert) vorhersagen, sicherlich "in mehr oder weniger zutreffender Form irgendwann eintreffen wird". Aber mit "sachlich fundierter Prognose" hat das nix zu tun...aber werbewirksam in eigener Sache ist so ein "Prognosen-Gepoltere" allemal...

Viele Grüße,vectoura

Also sagst du, dass er grundsätzlich recht habe, nicht aber seine zeitliche Vorhersage, da die hierfür notwendigen Parameter nicht fundiert sind?
Das stört mich nicht.
Ob es 2017 oder 2018 ist ist egal. Kommen tut es, das wäre wichtig

Jeder, der sagt, "Irgendwann sind Akkus so billig, dass E-Autos billiger sind als andere Autos" oder "Irgendwann gibt es keine Verbrennerautos mehr" oder ähnliches sagt, hat mit hoher Wahrscheinlichkeit Recht, zumindest basierend auf einer auch nur banalen Sichtung der aktuell-politischen Lage (Klima-Hype...CO2-Bla-Bla). Das ist keine Kunst, dafür muß man nicht mal studieren.
Die Kunst ist es aber, innerhalb von praktisch (für Entscheidungsfindung) relevanten Zeitfenstern bestimmte Entwicklungen zu prognostizieren und das können nur verdammt wenige...Lars Thomsen lag hier meistens (was ch so vom Ihm gesichtet habe) daneben, was seine betriebswirtschaftlichen Fähigkeiten (mit "Daherreden" ordentlich Geld machen...) aber nicht im mindestens schmälert. In seinem Fach ist der Mann schlichtweg sehr gut-Respekt.
520 Wochen-Zeitfenster von Lars Thomsen sind so weit gefasst wie seinerzeit die nebulösen Hellsehereien von Nostradamus, "irgendwas" davon wird immer "ein bisschen" eintreffen und dann kommt "einer" und sagt: "Siehste, ich hab' ja gesagt, ca. dann wird. ca. das zum Teil in einem Teil von XY unter Umständen und in etwas anderer Form eintreffen...aber ansonsten hatte ich vollumfänglich Recht".

Viele Grüße,vectoura

Ich mache den Mann ja nicht zu einer Art Messias der Elektromobilität.
Aber die Leute wollen halt so einen "Zum Rednerpult stellen" Typen, der das verkündet, was eintreten könnte.
Und was sich in den letzten Jahren getan hat - medial wie verkaufstechnisch (UND JA ich weiß, rechne mir bitte nicht wieder vor wie wenig es doch ist, aber es geht um die "Tendenz".
Ich bin halt weiterhin gespannt was kommt.
Es ist und bleibt ein Auto. Ich mags sehr und bin zufrieden. Aber wenn es reichweitentechnisch besser wird, auch gut.
Da einige Händler den ZOE anscheinend langsam sogar ab 16.000 rauslassen, fühle ich mich zwar freilich irgendwo verarscht weil ich um meinen Restwert gebracht werde, aber egal. Shirt happens.