Sachmängelhaftung - bekomme den Fehler nicht reproduziert.
Ein vermutlich leicht kurioses Thema das ich hier einmal aufmachen möchte.
Ich habe mir im Dezember einen Gebrauchtwagen bei einem auf Mercedes spezialisierten Händler gekauft. Bei der Probefahrt vor dem Kauf war alles soweit in Ordnung, nur in einer einzigen Kurve war ein minimales Geräusch von vorne links zu hören. Aber fast so als würde das Auto leicht übersteuern. Definitiv nichts worüber man sich Gedanken machen müsste.
Bei der ersten Fahrt auf meiner "Hausstrecke", bergauf und enger Serpentine entstand dann ein wirklich übles Geräusch wo man meinen könnte da schlägt ein Teil der Vorderachse gegen die Karosserie.
Habe den Fehler dann direkt schriftlich beim Verkäufer gerügt und noch ein paar Dinge bemängelt, die bei der Übergabeinspektion aufgefallen sein sollten. Standheizung ohne Funktion wegen Unterspannung, SRA funktionierte nicht und der Fahrersitz knarzte.
Habe das Auto dann zum Verkäufer gegeben welcher sich zwei Tage Zeit erbat um die Fehler zu finden und zu beheben. Die Werkstatt machte eine Probefahrt, hörte das Geräusch nicht, löschte den Fehlerspeicher und lud die Batterie. Das ganze dauerte keine zwei Tage, nicht einmal zwei Stunden. Die zwei Tage Zeit nahm man sich gar nicht und stellte das Auto mit knarzendem Sitz zur Abholung bereit.
Der Sitz sei Verschleiß. Das Auto war zum Zeitpunkt des Kaufs 6 Jahre alt und hatte 106.000km gelaufen.
Ich war mittlerweile zwei Mal vor Ort um dieses Geklapper der Vorderachse zu demonstrieren. Das Problem ist aber, der Händler ist in einem anderen Landkreis, 50km entfernt mit neuen Straßen, keinen Bergen und erst recht keinen Serpentinen. Ich bekomme dieses Geräusch dort nicht reprodzuiert.
Einmal war das Auto beim Händler auf der Bühne, es wurde in meinem Beisein angehoben und die Fahrwerksteile auf Spiel kontrolliert. Ein langsam in die Jahre kommender Querlenker wurde erkannt welcher aber auszuschließen ist, da er noch zu gut aussieht.
Man wollte das ganze dann beobachten bis es schlimmer wird, nur habe ich dazu keine Lust. Zum einen weiß ich nicht was da klappert und vllt irgendwann mal abreißt und womöglich einen schweren Unfall verursacht, zum anderen bin ich irgendwann aus der Gewährleistung raus und schau in die Röhre. Die Kommunikation ist sehr einseitig. Entweder wird nicht wie versprochen zurück gerufen, Mails werden nicht zeitnah beantwortet und wirkliche Lust etwas zu machen ist erst Recht keine vorhanden.
Nach den beiden Besuchen bei ihm wurde es mir zu viel und ich forderte den Verkäufer schriftlich mit Einschreiben auf die Mängel zu beseitigen. Zwei Wochen gab ich ihm Zeit, diese Zeit ist um und er wäre meiner Meinung nach jetzt in Verzug. Als Antwort kam:
Ihre Reklamation wurde bei uns im Hause geprüft, Sie selbst waren zur Vorführung der Beanstandung mehrfach anwesend.
Sie haben beanstandets Geräusch vor Ort nicht reproduzieren können. Hierzu wurden über 50 km Probefahrten durchgeführt
Somit ist eine Fristsetzung unangemessen und auch unangebracht, Sie sind als beanstandende Partei in der Pflicht Ihrer Beanstandung entsprechend nachvollziehbar darzustellen.
Wenn Ihnen das gelingt können Sie sich gerne mit uns in Verbindung setzten.
Über 50km waren es nicht, aber durchaus schon an die 30. Nur kann ich auch bis nach Hamburg fahren ohne dieses Geräusch einmal zu hören. Zuhause auf meiner Strecke erscheint es immer und wird gefühlt auch lauter.
Ich will das Auto eigentlich nicht zurück geben müssen, es soll nur geräuschfrei eine enge steile Kurve fahren können.
Hat der Verkäufer Recht und ich muss den Mangel bei ihm vor Ort vorführen? - Klappen wird es nicht.
Ist er nach den beiden Besuchen und der danach von mir gestellten Frist in Verzug? - Der erste Besuch war im Dezember, der zweite Anfang Januar. Am 10.02.2020 setzte ich ihm die zweiwöchige Frist die nun vorrüber ist.
Beste Antwort im Thema
Wie soll man etwas reparieren, wenn man den beschriebenen Fehler nicht reproduzieren kann und auch potentielle Teile augenscheinlich in Ordnung sind?
Statt jedesmal Fahrtkosten in Kauf zu nehmen würde ich das bei einer ADAC Werkstatt zumindest mal für 50€ prüfen lassen. Und wenn die was finden, hast du was in der Hand, was zu reparieren ist.
54 Antworten
Zitat:
@hochstaedter schrieb am 26. Februar 2020 um 20:08:31 Uhr:
Zitat:
@Uwe Mettmann schrieb am 26. Februar 2020 um 19:49:28 Uhr:
Es ist eigentlich nicht dein Problem, wie der Händler den Fehler bei sich reproduziert und wie er die Reparatur durchführt. Was dein Problem ist, du musst nachweisen, dass ein Fehler vorhanden ist.Also mache ein Video, in dem der Fehler einwandfrei dokumentiert (zu hören) ist. Der Vorteil ist auch, du kannst das Video anderen (Werkstätten, Fachleuten und auch hier im Forum) vorspielen. Vielleicht weiß jemand das Geräusch einem Fehler zuzuordnen.
Das hatte ich auch einmal, ein Schlagen, dass sich nach einem Motorschaden anhörte. Jemand anderes hatte das gleiche Problem und ein Video in einem Forum eingestellt. Sofort kam die Antwort, dass das die Unterdruckpumpe ist und wie man dies verifizieren kann.
Gruß
Uwe
Hallo Uwe,
das ist jetzt schon mal ein guter Ansatz den ich weiter verfolgen werde.@Nordmann:
Ich schrieb die hintere Lagerung des Querlenkers. Der Querlenker, oder Dreieckslenker hat beim ML drei Anschlagpunke. Die hintere Lagerung des Querlenkers der Vorderachse weist den Riss auf. Das Geräusch kommt also nicht von hinten. Ich schrieb auch von einem bestimmten Kreisverkehr bei dem die Verbindung zwischen Last, Beschlunigung und Lenkwinkel stimmen muss. Eine normale Kurve ist gänzlich unauffällig.
Ah, sorry! Hab dass mit der hinteren Lagerung überlesen.
Falls da ein mechanisches Sperrdifferential drin ist, könnten Verschleiß der Reibscheiben und/oder ein ungeeignetes Diffi-Öl zu merkwürdigen Geräuschen in Kurven unter Last führen.
Da bin ich nicht ganz 100% informiert. Die 4matic vom ML mit Offroadpaket (hat meiner) unterscheidet sich von den normalen 4matics die eine Festwertsperre haben. Beim ML gibt es eine Lamellensperre des Mitteldifferentials die sich ab Offroad 2 einschaltet. Ob das als mechanisches Diffential gilt weiß ich nicht. Vorder und Hinterachsdifferential werden über Bremseingriff des durchdrehenden Rades gesteurt. 4ETS heißt das dann.
Man spürt aber das da generell nicht wenig Spiel im Antriebsstrang vorhanden ist. Vom Gas gehen, rollen lassen und dann beschleunigen ruft oft einen unschönen Ruck aus dem Bereich des Vorderwagen hervor. Als würde an der Hinterachse schon Kraft übertragen werden währende die Vorderachse sich erst dazu überzeugen lassen muss.
Zitat:
@hochstaedter schrieb am 26. Februar 2020 um 19:43:16 Uhr:
Am 7. Januar sah der die hintere Lagerung des Querlenkers unauffällig aus. Vier Wochen später auf der Bühne meiner Stammwerkstatt begann sich ein Riss zu bilden.
Zitat:
@hochstaedter schrieb am 26. Februar 2020 um 20:08:31 Uhr:
Die hintere Lagerung des Querlenkers der Vorderachse weist den Riss auf.
Vergiss nicht: du hattest ein Gebrauchtfahrzeug erworben.
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Die Lösung ist einfach: such dir eine Situation/Strecke in der Nähe des Händlers in der du es nachstellen kannst. Du brauchst ja anscheinend scharfe Kurven und Steigung. Gibt es da keine Parkhäuser o.ä. die sowas bieten?
Solche Fehler hatte ich auch schon.
Das Problem ist oft die "normale" Bühne.
Beim aufheben des FZ werden die Räder entlastet, und ein Spiel ist an vielen Stellen nicht mehr zu finden.
Darum macht man sowas auf einer sogenannten 4-Säulen-Bühne.
Die gibt es zB beim TÜV, oder bei allen die auch Radvermessung machen.
Das FZ wird komplett aufgehoben, ohne die Räder zu entlasten.
Auf der Bühne sind bewegliche Teller, man kann lenken im eingefederten Zustand, nicht im entlasteten. Dann erscheint auch meist der Fehler, der im entlasteten nicht sichtbar/hörbar ist.
Mach einen Termin mit jemanden der solch eine Bühne hat.
Gruß Jörg.
Wenn das Problem in einem (bestimmten) Kreisverkehr auftritt sollte es prinzipiell auch bei einer entsprechenden Kurvenfahrt auf einer großen Fläche / Parkplatz reproduzierbar sein.
Ich würde mal auf einem leeren Parkplatz probieren ob du es dort irgendwie hinbekommst und falls ja dann dem Händler bei ihm in der Nähe irgendwo vorführen.
Zitat:
@hochstaedter schrieb am 26. Februar 2020 um 19:43:16 Uhr:
[...]
Der Fehler tritt nur in engen Kurven auf bei denen das Vorderachsdifferntial arbeiten muss. Bei Stadtverkehr, Autobahn und Überland ist alles gut. Beispiel: Langsam in den Kreisverkehr rein, beschleunigend die erste Ausfahrt wieder raus und es mach klackklackklack. Klackert aber nicht schneller wenn man beschleunigt wie man es von einer Antriebswelle erwarten würde. Klappt aber nur bei einem bestimmten Kreisverkehr. Da muss die Verbindung zwischen Last, Beschlunigung und Lenkwinkel stimmen.
... kannst Du die Kombi aus Last, Lenkwinkel etc. auf einem leeren Parkplatz "üben"?
Feder, Domlager überprüft? Sind es die Originalfedern oder wurden die erneuert? Sind die richtigen Federn richtig verbaut?
Vielen Dank für eure Antworten. Ich antworte jetzt einmal allgemein.
Es wurde sowohl auf einer Achsvermessungsbühne, sowie auf einer normalen Hebebühne getestet, damit das Fahrwerk in jeder Lage getestet werden kann. Das beim Tüv, dem Verkäufer und auch bei meiner Stammwerkstatt. Es ist gefühlt auch nichts an Fahrwerksteilen ausgeschlagen.
Es ändert sich auch nichts am Geräusch wenn ich das Luftfahrwerk in einer höheren Stellung fahre. Hier lassen sich auf befestigter Straße 40mm Höhenunterschied einstellen. Da sich dabei nichts ändert geht der Verdacht in Richtung Diff.
Bei dem Fahrwerk handelt es sich um das Luftfahrwerk Airmatic, da gibt es in dem Sinne keine Domlager. Das ganze ist als Federbein definiert, nicht als Stoßdämpfer - was für die Gewährleistung sicherlich interessant ist. Ein Stoßdämpfer unterliegt Verschleiß, ein Federbein laut Definition eher nicht. Es ist aber alles in Originalzustand, es wurde auch nichts manipuliert um das Fahrwerk tiefer zu legen.
Ich habe alles ausprobiert um zu "üben". Parkplatz, Wiese, Auffahrten - alles durch. Es klappt wirklich immer nur im Lastwechsel wenn sich eine Fahrzeugseite hebt. Ein Parkhaus ist dort nicht zu finden.
Der Querlenker ist ein Verschleißteil, dass weiß ich. Der Verkäufer natürlich auch, so das er mir direkt die Liste des ADAC´s zuschickte auf der Gerichtsurteile aufgeführt sind. Dort ist auch ein Querlenker als Verschleiß aufgeführt. Allerdings bei einem 10 Jahre alten 7er BMW mit einem 12 Zylinder auf der Vorderachse und einer knappen viertel Million Kilometer auf dem Tacho. Das in diesem Fall mit dem BMW jemand vor Gericht gezogen ist empfinde ich schon als äußerst fragwürdig.
Das würde bedeuten das bei einem Elchtest dieses Problem auftreten müsste?
Dann bräuchtest du eine Strecke auf der du ein Ausweichmanöver durchführen kannst... Rollfeld, Fabrikgelände, großer Parkplatz, Industriegebiet, Fahrsicherheitsgelände.
Vielleicht brauchst du gar nicht allzu hohe Geschwindigkeiten?
Kann es sein, das du etwas suchst und nachweisen willst, was nicht da ist.
Mir erschein es so, das du mit allem Nachdruck ein Argument zur Sachmängelhaftung brauchst, was nicht da ist?
Nein leider gar nichts davon, immer nur wenn ich irgendwo "hoch", oder aus diesem einen Kreisverkehr raus will.
Da genügen auch Geschwindigkeiten von 25km/h aufwärts. Meist bei mindestens einer Lenkradumdrehung. Dreht sich das Lenkrad zurück verschwindet auch das Geräusch. Sprich, das kurvenäußere Rad macht mehr Umdrehungen als das innere. Eigentlich spricht das ja genau für das Diff.
Zitat:
@Lagebernd schrieb am 27. Februar 2020 um 17:45:15 Uhr:
Kann es sein, das du etwas suchst und nachweisen willst, was nicht da ist.
Mir erschein es so, das du mit allem Nachdruck ein Argument zur Sachmängelhaftung brauchst, was nicht da ist?
Und warum sollte ich das tun? Ich denke mir doch keinen Fehler aus der dann nicht zu reparieren ist.
Ich will das Auto weder zurückgeben noch den Kaufpreis nachträglich drücken.
Wenn konstruktiv nichts möglich ist kommen manche auf seltsame Theorien.
Ist nicht böse gemeint.
Das erinnert mich an einen ehemaligen Kollegen, dar mehrere Jahre bei seinem BMW 740i einen Grund gesucht hat, warum das Ding so schluckt ....
Alles gut😉
Ich glaube zu wissen was du meinst. Ich bin aber nicht der Typ der das Haar in der Suppe sucht.
Ich hab genau diesen ML (GLE) gesucht und gefunden. Alles stimmt und funktioniert einwandfrei. Nur das Geklapper stört.