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Rückabwicklung bei erheblichen Mangel? Bitte dringend um Hilfe!
Hallo liebe Community,
ich hoffe ich bin unter Kaufberatung richtig. Im Grunde gehört es ja im weitesten Sinne zum Kauf und ich wüsste nicht, wo es sonst hin gehört. Sollte das hier falsch sein, bitte ich um Entschuldigung.
Ich bin ein Autolaie und hab ein großes Problem.
Ich habe mir im Dezember 2017 einen Gebrauchtwagen bei einem Händler gekauft.
- Durchgehend Scheckheft gepflegt
- sichtbar in einem super Zustand (vor allem für das Baujahr)
- Probefahrt alles super (soweit ich das beurteilen kann)
Doch nun die böse Überraschung. Ich war vor 2 Wochen in der Werkstatt zum Reifenwechsel und da sagte man der Unterboden wäre so verrostet, dass sei ein wirtschaftlicher Totalschaden.
Daraufhin habe ich mir eine zweite Meinung eingeholt mit demselben Urteil und zu guter letzt habe ich heute eine Drittmeinung, einer bei uns ortsansässigen Werkstatt, spezialisiert auf Karosseriebau, eingeholt und auch dort die gleiche Auskunft bekommen.
Jetzt sind gerade 6 Monate um, allerdings kann ein Auto ja nicht in 6 Monaten so extrem verrosten. Der Meister von der Karosseriebau Werkstatt meinte auch, dass die Radkästen mit Unterbodenschutz (ist das richtig? weiß nicht mehr genau) bepinselt wurde und darunter auch Rost wäre.
Da liegt die Vermutung nahe, dass hier die Absicht war diesem Mangel zu verstecken.
Ich dachte, wenn Scheckheft gepflegt, dann muss ja alles gut sein. Das ist wohl nicht so. Ich hab mich nach besten Wissen und Gewissen vor dem Kauf informiert. Aber offensichtlich wusste ich wohl doch nicht genug.
Habe ich da noch irgendwelche Möglichkeiten? Hat damit jemand Erfahrung oder kennt sich rechtlich damit aus?
Mir ist bewusst, dass in einem Forum keine verbindliche Rechtsberatung gegeben werden kann und das erwarte ich auch nicht.
Ich bitte lediglich um Rat und eure Erfahrungen.
Gruß
MrAutolaie
Nachtrag:
"Mir war nicht bewusst, dass Modell, Baujahr, Preis und Kilometerleistung relevant sind, aber ich liefere diese Infos hier gerne nach:
Mazda 6, 2005, 3.900€, ca. 134.000km bei Kauf"
Beste Antwort im Thema
Jetzt bin ich doch etwas verwundert.
In Deinem anderen Thread, wo es um den Kauf dieses Wagens ging, wurdest Du auf die Rostproblematik des Mazda hingewiesen, und nicht nur einmal.
Dann wurde Dir die Empfehlung gegeben, vor der Unterschrift nochmal zum TÜV zu fahren und einen Gebrauchtwagen-Check zu machen!
Ich zitiere einen Beitrag aus Deinem Thread:
Zitat:
@Mopedcruiser schrieb am 6. Dezember 2017 um 00:20:22 Uhr:
Schon gekauft? Ansonsten empfehle ich vor der Unterschrift nochmal zum TÜV zu fahren und nen Gebrauchtwagen-Check zu machen!
Ich war am WE auch bei nem Fahrzeug meiner Wahl, so von aussen war auch alles okay (optische Mängel sind ja bei 12-14 Jahre alten Fahrzeugen legetim!!), von unten kam dann das böse "erwachen": der. Motor war voller Öl...
Laut Händleraussage im Vorfeld *Top Fahrzeug, Scheckheftgepflegt blabla*... Und hinterher hat er den angesprochenen Ölverlust runter gespielt als wäre es nichts...
Und falls Du diese Ratschläge und auch den Thread erfolgreich verdrängt haben solltest, hier ist die Erinnerung:
https://www.motor-talk.de/.../...kombi-1-8-exclusive-t6209286.html?...
Vor diesem Hintergrund ist dieser Thread für mich erledigt.
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80 Antworten
Zitat:
@Knecht ruprecht 3434 schrieb am 29. Mai 2018 um 19:24:04 Uhr:
Dir wird nur vorgewurfen, die Dinge nicht beachtet zu haben,
welche bei den Rostkisten von Mazda wichtig sind.
Das ist nun mal leider dein Bier, es wurde dir expliziet
zur U-Boden Kontrolle geraten.
Ja es wurde gesagt, dass ich drunter schauen soll, aber
1. ich dachte durchgehend Scheckheft gepflegt bedeutet quasi Sicherheit, dass alles ok ist
2. ich dachte erst vor 11 Monaten TÜV, dann kann ja im Zweifel nichts großes dran sein
3. Der sonstige Zustand des Fahrzeugs ist sehr gut.
All dies führte dazu, dass ich dachte, damit wäre ich auf der sicheren Seite. Ja ich weiß es jetzt auch, dass das ein Fehler war, aber bedeutet das, dass ich keine Rechte habe oder das der Verkäufer mir einen wirtschaftlichen Totalschaden verkaufen darf ohne mein Wissen?
Zitat:
Das es ein Total Schaden ist, ist nur deine Meinung, er hat HU
bis 2019 und solang kannst du ihn erst mal fahren, ob er
nochmal HU bekommt ist eine ander Sache.
Nein das ist die Meinung von 3 unabhängigen Werkstätten und eine darunter eine Fachwerkstatt für Karosseriebau.
Zitat:
U-Bodenschutz auf Rost kleistern ist im Gebrauchtwagen Business
leider üblich, aber hier Arglist nachzuweisen fast unmöglich.
Ich machs kurz eine Rückabwickling ist relativ illusorisch.
Erhebliche Mängel zu verstecken ist als keine Täuschung? Ich bin verwirrt? Was ist dann eine Täuschung?
Schön, das Internet vergisst nie.............
Klar ist es Deine eigene Schuld!
Zumal Du hier nachgefragt hast und den wichtigsten Tipp für dieses Modell bekommen hast. Ich bin auch raus........
Zitat:
@vwpassat99 schrieb am 29. Mai 2018 um 19:32:29 Uhr:
Schön, das Internet vergisst nie.............
Klar ist es Deine eigene Schuld!
Zumal Du hier nachgefragt hast und den wichtigsten Tipp für dieses Modell bekommen hast. Ich bin auch raus........
Ja es ist meine Schuld, dass ich nicht drunter geguckt habe. Aber seit wann haben Verkäufer in Deutschland das Recht die Leute zu betrügen? Egal ob ich drunter geschaut habe oder nicht kann es doch nicht rechtend sein?
Ein Fehler meinerseits rechtfertigt, doch keinen Betrug des Verkäufers? Wo sind wir denn hier? Und einen erheblichen Mangel, der ein wirtschaftlicher Totalschaden ist, zu verstecken, kann man nicht anders nennen.
Ich weiß es war mein Fehler und ja ich bin ein Idiot, ich habs kapiert, aber das ich deswegen hier solche Antworten bekomme, die im Grunde aussagen:
"Wenn du als Käufer Fehler machst, dann hat der Verkäufer das Recht dir jeden Mist, ohne dein Wissen, zu verkaufen"
Das hätte ich in diesem Forum nicht erwartet. Sehr Schade.
Zitat:
U-Bodenschutz auf Rost kleistern ist im Gebrauchtwagen Business
leider üblich, aber hier Arglist nachzuweisen fast unmöglich.
Ich machs kurz eine Rückabwickling ist relativ illusorisch.
Erhebliche Mängel zu verstecken ist als keine Täuschung? Ich bin verwirrt? Was ist dann eine Täuschung?
Wie willst du nachweisen, dass dein Verkäufer dieses erheblichen Mängel versteckt hat? Frag ihn mal und lass dich überraschen. Tippe mal darauf, dass der von nichts wusste.
Du musst nachweisen, dass beim Kauf dieser Mangel schon vorlag. Geht nur per Gutachten und da hoffe ich mal, dass du eine RS-Versicherung hast. Falls nein, sprech vernünftig mit dem Verkäufer, versuch dich zu einigen.
Per Anwalt und Gericht kann das eine teure Sache werden, die übersteigt den Wert des Fahrzeuges dann ebenfalls. Und der Ausgang ist ungewiß.
Sorry, du bist leider echt Beratungsresistent.
Das was dir passierte ist schlimm, aber:
1.
Du mußt nachweisen das dich der Verkäufer gelinkt hat,
die Bitumenpampe kann ja schon vorher draufgemanscht
wurden sein und egal wers war hier jemanden
was anzuhängen wird eine wacklige Sache.
Gibt auch noch genug Personen die es draufmachen
um das Auto zu schützen, Person a von b zu trennen
ist mehr als sportlich.
2.
Scheckheft bedeutet nicht, alles toll.
3.
Bei der HU war sicher alles noch gut, jetzt nicht mehr,
eine HU ist eine Momentaufnahme und nicht als
Vorlage geeignet anzunehmen in x Monaten ist noch alles schick.
Viele Leute haben dir vor einigen Monaten genau die
Hinweise gegeben, welche du nun einfach ignoriert hast.
Das nun relativ wenig warme Worte von den Foristen
kommen sollten dich deshalb nicht wirklich wundern.
Ich finds eher Schade das sich Leute in ihrer Freizeit
hier bemühen anderen zu helfen und wie in deinen Fall
wirklich wichtige, gute und beachtenswerte Tips geben
und du diese einfach ignorist und nun die
beleidigte Leberwurst spielst.
Woher nimmst Du die Gewissheit, dass der VK Dich betrogen haben soll?
TÜV ist bis 01/19, also 01/17 erledigt. Zu dem Zeitpunkt ist vielleicht der UBS drauf gekommen? Das war dann aber beim Vorbesitzer und nicht beim verkaufenden Händler.
Interessant wäre ja mal, ob irgendwelche Hinweise auf dem TÜV-Bericht stehen.
Zitat:
@MrAutolaie schrieb am 29. Mai 2018 um 18:25:52 Uhr:
...
Ich habe mir im Dezember 2017 einen Gebrauchtwagen bei einem Händler gekauft.
..., dass die Radkästen mit Unterbodenschutz (ist das richtig? weiß nicht mehr genau) bepinselt wurde und darunter auch Rost wäre.
Da liegt die Vermutung nahe, dass hier die Absicht war diesem Mangel zu verstecken.
Richtig:
Es liegt die Vermutung nahe, dass mit dem Unterbodenschutz im Januar 2017 die Durchrostungen vor dem Auge des HU-Prüfer verborgen werden sollten ;)
Denkbar wäre weiter, dass der Wagen im Sommer/Herbst irgendwo in Zahlung gegeben wurde ... das Autohaus mit der Kiste seinen Ruf nicht beschädigen wollte --> den Wagen "im Paket" an einen "Kiesplatzhändler" weitergereicht hat ... und dieser (nach wenn nötig "optischer" Aufbereitung/Erledigung notwendiger Reparaturen an der Technik) das Auto - ohne sich das Auto von unten anzuschauen - teuerstmöglich weiterverkauft hat ...
PS:
ich hatte auch schon (in der 1.500 Euro Preisklasse) mal einen Wagen gekauft - mit der Vereinbarung, dass noch neu TÜV gemacht wird - und 3 Tage später ein Mail bekommen, dass der Händler (NACHDEM er mir den Wagen mit neu zu machender HU verkauft hat!) das Auto auf die Hebebühne genommen hat und so viele Durchrostungen gefunden hat, dass ihm dies zu aufwendig wird = er den Vertrag storniert und die Rostlaube lieber in den Export gibt
--> Du kannst NICHT davon ausgehen, dass reine Gebrauchtwagenhändler ihre Autos besser kennen als Du, wenn Du es 1/2 h lang GENAU durchcheckst ;)
Zitat:
@Knecht ruprecht 3434 schrieb am 29. Mai 2018 um 19:50:48 Uhr:
3.
Bei der HU war sicher alles noch gut, jetzt nicht mehr,
eine HU ist eine Momentaufnahme und nicht als
Vorlage geeignet anzunehmen in x Monaten ist noch alles schick.
Ich habe nicht erwartet, dass noch alles schick ist. Ich habe erwartet, dass evtl. dass ein oder andere zu machen ist, ist ja immerhin auch ein 13 Jahre altes Auto. Aber zwischen "nicht mehr alles schick" und "so verrostet, dass es ein wirtschaftlicher Totalschaden ist" ist ja doch ein großer Unterschied.
Ich kann kaum glauben, dass ein Auto in 1,5 Jahren so rosten kann, dass beim TÜV noch alles mängellos ist und dann ein wirtschaftlicher Totalschaden.
Zitat:
Viele Leute haben dir vor einigen Monaten genau die
Hinweise gegeben, welche du nun einfach ignoriert hast.
Das nun relativ wenig warme Worte von den Foristen
kommen sollten dich deshalb nicht wirklich wundern.
Ich habe doch nie bestritten, dass ich Fehler gemacht habe. Ich habs doch zugegeben, aber das man hier gesteinigt wird, wenn man Fehler macht, das habe ich nicht erwartet.
Menschen machen Fehler. Das ist nun mal so. Oder ist das hier im Forum anders? Sind hier alle fehlerlos?
Nur das weitere Vorgehen wurde dir doch nun gesagt, sowohl von mir als auch vom Knecht. Alles andere hier ist nur hätte, wäre, wenn und Spekulation.
VG
Zitat:
@MrAutolaie schrieb am 29. Mai 2018 um 19:25:33 Uhr:
Zitat:
@Pepe Mod schrieb am 29. Mai 2018 um 19:22:27 Uhr:
Wirtschaftlicher Totalschaden ist dehnbar. Frag doch mal bei seriöser kleineren Werkstatt nach einer Hausnummer. Persönlich würde ich erst ab ca. 2500€ vom Aus sprechen.
Für Abenteuerlustige: Reparatur in Polen.
Werkstatt Nummer 1 war eine große Werkstatt, Werkstatt Nummer 2 eine kleine Werkstatt, Werkstatt Nummer 3 eine Fachwerkstatt für Karosseriebau. Alle haben gesagt, dass eine Instandsetzung den Wert des Autos übersteigt.
Im Zweifel kann Dir nur ein vereidigter sachverständiger genau sagen ob es ein wirtschaftlicher Totalschaden ist oder nicht. Die "Jungs2 arbeiten aber auch nicht kostenlos.
das der Unterboden so marode ist, hätetst Du bei einem laienhaften Blick unter das Auto selber herausfinden können. Jede werkstatt hat ne Hebebühne oder eine Grube. Da ist das ganz einfach. Des weiteren gibt es ja noch das Gebrauchtwagen Gutachten beim TÜV; Dekra usw. Die kosten so ca. 100€. da ist der Unterboden das erste wo die drauf schauen.
Zitat:
Ich kann kaum glauben, dass ein Auto in 1,5 Jahren so rosten kann, dass beim TÜV noch alles mängellos ist und dann ein wirtschaftlicher Totalschaden.
Glaubs oder nicht, aber übern Wintern kann von innen kommender
Gammel innerhalb weniger Wochen ein Auto zum Exodus bringen.
Der Gammel wüted lange im verborgenen und bricht recht oft
schnell aus der Karosse heraus, dafür bedarf es nicht mal 1.5 Jahre.
Ich selbst schaue mir nicht nur den Unterboden der Autos an,
sondern prüfe mit der Tachenlampe sämtliche gefährdeten
Schweller, Längs und Querträger, sowie die Türunterkanten,
was bei den alten Auto die noch nicht extrem zugekapselt
sind sehr einfach geht, damit kann man einen Blick in die
Zukunft des PKW werfen die weiter reicht als nur paar Monate.
Frischer Unterbodenschutz vor einer TÜV Prüfung? Da wird der dümmste Prüfer hellwach. Und die kennen ihre Pappenheimer meistens sehr genau. Da könnte also durchaus im Jan. 2017 schon Rost unter dem Unterbodenschutz gewesen sein, aber noch keine Durchrostungen.
Und um die letzte Frage des TE zu beantworten: Nein, hier sind nicht alle fehlerlos. Da musst du scharf unterscheiden zwischen den Fragestellern (die sind es nicht!) und denen, die Antworten geben (die sind es natürlich :p).
Was hast du denn für die Kiste bezahlt?
Zitat:
@Knecht ruprecht 3434 schrieb am 29. Mai 2018 um 20:10:08 Uhr:
Zitat:
Ich kann kaum glauben, dass ein Auto in 1,5 Jahren so rosten kann, dass beim TÜV noch alles mängellos ist und dann ein wirtschaftlicher Totalschaden.
Glaubs oder nicht, aber übern Wintern kann von innen kommender
Gammel innerhalb weniger Wochen ein Auto zum Exodus bringen.
Der Gammel wüted lange im verborgenen und bricht recht oft
schnell aus der Karosse heraus, dafür bedarf es nicht mal 1.5 Jahre.
Kenn ich noch von meinen früheren Mercedes 190 D (Bj. 1961) und Simca 1100 S. Gekauft mit frischem TÜV, aber ich brauchte 2 Jahre später nicht mehr zu HU.
Zitat:
@camper0711 schrieb am 29. Mai 2018 um 20:03:56 Uhr:
Richtig:
Es liegt die Vermutung nahe, dass mit dem Unterbodenschutz im Januar 2017 die Durchrostungen vor dem Auge des HU-Prüfer verborgen werden sollten ;)
Denkbar wäre weiter, dass der Wagen im Sommer/Herbst irgendwo in Zahlung gegeben wurde ... das Autohaus mit der Kiste seinen Ruf nicht beschädigen wollte --> den Wagen "im Paket" an einen "Kiesplatzhändler" weitergereicht hat ... und dieser (nach wenn nötig "optischer" Aufbereitung/Erledigung notwendiger Reparaturen an der Technik) das Auto - ohne sich das Auto von unten anzuschauen - teuerstmöglich weiterverkauft hat ...
Das mag ja alles so sein, aber ist man dann als Käufer komplett machtlos? Wer vor wem was verborgen hat ist ja im Grunde egal und außerdem betrifft, dass ja nur die Radkästen, aber der ganze Unterboden ist ja hin.
Letztlich ist es doch so. Ich habe als Käufer ein Auto gekauft in dem Glauben, dass dieses Auto keine erheblichen Mängel hat. Habe aber erhebliche Mängel bekommen.
Ja ich weiß ich bin ein Idiot und habe Fehler gemacht, aber was wäre wenn Tante Erna ein Auto kaufen will, keine Ahnung hat, keinen kennt der Ahnung hat und sich auch nicht im Internet schlau machen kann, weil sie nicht weiß, wie das Internet funktioniert. Nun geht sie los und kauft nach bestem Wissen und Gewissen ein Auto, was sich nachher als Totalschaden rausstellt und jetzt hat Tante Erna die Arschkarte?
Das kann ich nicht glauben.
Du sagst, dass der Händler evtl. nicht drunter geguckt hat. Es gibt doch das Sprichwort "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht", aber bei Autohändlern gilt "Wenn ich mir das Auto nicht genau anschaue und die Mängel nicht sehe und somit nicht weiß, was ich verkaufe, dann kann ich verkaufen, was ich will"???
Auch das kann ich nicht glauben.
Zitat:
--> Du kannst NICHT davon ausgehen, dass reine Gebrauchtwagenhändler ihre Autos besser kennen als Du, wenn Du es 1/2 h lang GENAU durchcheckst ;)
Echt jetzt? Der Händler weiß evtl nicht was er verkauft und wenn er Schrott verkauft, dann kommt er damit durch, weil er es nicht wusste?
Ich bin zwar ein Autlaie, aber rechtlich kann ich das alles nicht glauben. Nicht in Deutschland.
Zitat:
@Knecht ruprecht 3434 schrieb am 29. Mai 2018 um 20:10:08 Uhr:
... übern Wintern kann von innen kommender
Gammel innerhalb weniger Wochen ein Auto zum Exodus bringen.
Der Gammel wüted lange im verborgenen und bricht recht oft
schnell aus der Karosse heraus, dafür bedarf es nicht mal 1.5 Jahre.
Hatte ich auch mal:
Nissan Serena mit 1 Jahr TÜV angeschaut
--> war schon an 2 der bei dem Modell typischen Stellen geschweißt
(vermutlich für den TÜV 1 Jahr vorher)
+ an den anderen beiden typischen Stellen seitdem durchgerostet
also mit neu TÜV (und entsprechenden Schweißarbeiten durch den Verkäufer) gekauft
1 1/2 Jahre später Differentialschaden
zwecks Abschätzung, ob die Reparatur noch lohnt den Unterboden genauer angeschaut:
ein Schweller war in den 1 1/2 Jahren auf 30 cm Länge durchgegammelt, der andere auf 1/2 m Länge