Rot oder durchgezogene Linie?
Hallo zusammen,
ich habe eine Frage zu einer Verkehrssituation. Ich fahre oft in München am Sendlinger Tor vorbei. Dort gibt es eine Kreuzung, an welcher sehr gerne (wie in meiner Skizze am blauen Pfeil zu sehen) abgekürzt wird.
Was mich interessiert ist die Art des Verstoßes? Rotlicht oder "nur" Überfahren einer durchgezogenen Linie?
Gruß
Pipo
Beste Antwort im Thema
rotlicht wohl eher nicht.
aber es ist/war?? auch nicht gestattet z.b. ueber ein tankstellengebiet zum zwecke der umgehung zu fahren.
die chance dabei (tankstelle) erwischt zu werden mag gering sein.
ist aber nur meine laiensicht.
Harry
27 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von winjen66
Es geht nicht um das Befahren der Tankstelle. Es geht um das Befahren der Tankstelle zu dem Zwecke, das zuvor gebotene Rotlicht zu missachten. Und das ist dann der qualifiziertere Verstoß des Rotlichtes. Zumindest nach den Urteilen, die ich mal so gerade nur überflogen habe!
Aber genau das sehen die ja in dem
gelinkten Fahrschul-ArtikelDarf man über das Gelände einer Tankstelle fahren, um sich als Rechtsabbieger das Warten an der roten Ampel zu sparen
anderst:
"...eine Tankstelle stellt aber keine Fahrbahn dar. Als Rotlicht-Verstoß gilt das also nicht..."
Lieber Housil, ich habe mittlerweile knapp 10 Urteile gelesen, die alle einheitlich bei dem hier geschilderten Tankstellen-Fall von einem Rotlichverstoß ausgehen. Google doch mal.
Und mit Verlaub:
Was Fahrschulen vermitteln, ist unter aller Sau. Deswegen gebe ich auf Artikel von Fahrschulen, des ADAC, oder der Bild nicht einen Pfennig.
Ausschlaggebend sind Urteile. Sonst nichts!
Im Übrigens stimmt der Artikel der Fahrschule nur bedingt. Die Tankstelle gehört sehr wohl zu öffentlichem Verkehrsraum.
Denn nach der Auffassung der (super) Fahrschule wäre ja jeder, der den Rüssel in seinen Stutzen füllt, der notorische Begeher einer VOWi. Denn zum Tanken müsstest Du dann ja zwingend diese VOWi begehen. 😕😉😉
Zitat:
Original geschrieben von winjen66
Lieber Housil, ich habe mittlerweile knapp 10 Urteile gelesen, die alle einheitlich bei dem hier geschilderten Tankstellen-Fall von einem Rotlichverstoß ausgehen. Google doch mal.
Hab ich gemacht:
Wechsellichtzeichen gelten nur an der Straßenstelle (Kreuzung, Einmündung), an der die LZA angebracht ist, nicht also auch außerhalb des geschützten Bereichs ...
wer also den Ampelbereich bei "Rot" bewußt auf dem Gehweg umfährt, um dahinter bei anhaltendem "Rot" im geschützten Wirkungsbereich der LZA weiterzufahren, verstößt gegen §§ 2 I und 37 in Tateinheit (sogar bei anschließendem Rechtsabbiegen und Weiterfahrt in der Querstraße), nicht aber beim Umfahren des Rotlichts auf einem außerhalb des geschützten Ampelbereichs gelegenen (Park-)Platz oder beim vorherigen Abbiegen ohne Berührung des durch die LZA geschützten Bereichs und anschließendes Weiterfahren hinter dem geschützten Bereich.
Quelle: Mühlhaus/Janiszewski - StVO - Erläuterungen zu § 37
Ergo ein generelles JA oder NEIN gibt es nicht sondern es muß wie immer (Gott sein Dank) der Einzelfall unter den entsprechenden (lokalen) Umständen betrachtet werden.
Zitat:
Original geschrieben von winjen66
Ausschlaggebend sind Urteile. Sonst nichts!
In dem jeweiligen, verhandelten Einzelfall - ja.
Das Urteile keinen gesetztgebenden Charakter haben wissen wir beide 😉 es sind eben "nur" Urteile... 😁
Zitat:
Original geschrieben von winjen66
Die Tankstelle gehört sehr wohl zu öffentlichem Verkehrsraum
Denn nach der Auffassung der (super) Fahrschule wäre ja jeder, der den Rüssel in seinen Stutzen füllt, der notorische Begeher einer VOWi. Denn zum Tanken müsstest Du dann ja zwingend diese VOWi begehen. 😕😉😉
Tatsächlich öffentlicher Verkehrsraum - aber kein rechtlich öffentlicher durch Widmung.
Aber ich denke das würde jetzt hier den Sinn und Rahmen des Themas sprengen und da haben sich schon "richtige Juristen" die Köpfe heißgeredet...
Tankstellengelände sind öffentlich während den Öffnungszeiten und nicht-öffentlich Außerhalb (Bayerisches Oberstes Landesgericht)
etc...
Muß jetzt gleich zum Nachtdienst 🙁
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Zitat:
Original geschrieben von Housil
Tankstellengelände sind öffentlich während den Öffnungszeiten und nicht-öffentlich Außerhalb (Bayerisches Oberstes Landesgericht)etc...
Das Urteil möchte ich sehen. Gib mir dazu mal das Az. Denn das ist definitiv nicht so. Tankstellen sind dem öffentlichen Straßenverkehr gewidmet. Denn der Besitzer will ja, dass dort Straßenverkehr stattfindet. Auch ausserhalb der Öffnungszeiten sind sie öffentlicher Verkehrsraum, sofern das Gelände nicht abgeschlossen ist. Also, wenn Du mir Dein/das Urteil mal zukommen lassen könntest, wäre ich Dir dankbar.
Der Hinweis mit dem Gesetzgebungscharakter von Urteilen stimmt so auch nicht ganz. Denn sehr wohl haben (höchstrichterliche) Urteile einen gesetzesähnlichen Charakter. Das ergibt sich aus dem grundgesetzlich manifestierten Gesetzmäßigkeitsgrundsatz.
Hab grad meine offiziellen Lehrunterlagen für den mittleren Polizeivollzugsdienst in Baden-Württemberg raus gekramt und da stehtauch, dass Tankstellengelände während der Öffnungszeiten tatsächlich öffentlich und nachts bzw. nach Schließung nur bei Duldung des Inhabers tatsächlich öffentlich sind.
Da geht zumindest sogar die Lehrmeinung mal davon aus, dass es sich zumindest nachts um keinen öffentlichen Verkehrsraum handelt. Muss aus irgendeinem Urteil stammen.
Ist die Tankstelle aber nach Schließung nicht definitiv durch Schranken abgesperrt, kann aber erst mal eine Duldung angenommen werden, also der Verkehrsraum auch nachts tatsächlich öffentlich bleibt. Denn damit der Verkehrsraum nichtöffentlich ist, muss der Verfügungsberechtigte eindeutig erkennen lassen, dass er den Verkehr nachts nicht dulden will (Schilder), Beschränkungsvorkehrungen treffen (Poller, Schranken, Ketten) und Beschränkungskontrollen andeuten. Soll heißen: Nach außen eindeutig erkennen lassen, dass es sich um Nichtöffentliche Fläche handelt. Nur ein Schild reicht da nicht. Ich gehe mal davon aus, dass bei dem Urteil ein Einzelfall verhandelt wurde, in dem es ein vermutlich sogar abgeschlossenes Tankstellengelände ging. Ist mir aber auch egal. Unsere Tankstellen haben alle noch mehrere Parkplätze (sind ja bald mehr Einkaufsläden wie Tankstellen), also nicht nur die reinen Zapfsäulenplätze. Ich denke sowas ist durch das Urteil sicher auch nicht abgedeckt. Denn die Parkplätze (wenn nicht speziell abgetrennt, gesperrt, beschildert) kann ich ja nachts auch benutzen wie jeden anderen tatsächlich öffentlichen Parkplatz. Da interessiert es keinen ob da jetzt noch Zapfsäulen auf dem Platz stehen oder nicht.
Abgesehen davon muss man bei den Definitionen aufpassen. Die Verkehrsfläche ist dem öffentlichen Straßenverkehr "gewidmet" / für diesen gedacht, stimmt schon. Darum handelt es sich ja auch um tatsächlich öffentlichen Verkehrsraum.
Es handelt sich aber nicht im eine "gewidmete Verkehrsfläche" im rechtlichen Sinne. Nicht verwechseln. Denn durch die offizielle Widmung (die für die rechtlich öffentliche Verkehrsfläche von nöten ist) wird die Verkehrsfläche zum einen zum öffentlichen Gebrauch (Gemeingebrauch) bestimmt und zum anderen öffentlich rechtliche Sachherrschaft begründet. Soll vereinfacht heißen. Die Fläche "gehört" dem Staat und es gilt z.B. das jeweilige Straßengesetz usw.. Bei der Tankstelle bleibt es aber Privatgrund. Sonst müsste der Staat (Bauhof) auf dem Platz am Ende noch die Streupflicht übernehmen oder die Beleuchtung und ggf. Fahrbahnmarkierungen bezahlen.
Kein Thema:Zitat:
Original geschrieben von winjen66
Das Urteil möchte ich sehen. Gib mir dazu mal das Az. Denn das ist definitiv nicht so. Tankstellen sind dem öffentlichen Straßenverkehr gewidmet. Denn der Besitzer will ja, dass dort Straßenverkehr stattfindet. Auch ausserhalb der Öffnungszeiten sind sie öffentlicher Verkehrsraum, sofern das Gelände nicht abgeschlossen ist. Also, wenn Du mir Dein/das Urteil mal zukommen lassen könntest, wäre ich Dir dankbar.
BGH VRS 31, 291;
OLG Hamburg VRS 37, 278
BayObLG v. 22.11.1978 - VRS 58, 216
Zitat:
Original geschrieben von winjen66
Der Hinweis mit dem Gesetzgebungscharakter von Urteilen stimmt so auch nicht ganz. Denn sehr wohl haben (höchstrichterliche) Urteile einen gesetzesähnlichen Charakter.
Aber eben auch nur diese, aber wie schon gesagt - das wissen wir beide 😉
Zitat:
Original geschrieben von neo49
Abgesehen davon muss man bei den Definitionen aufpassen. Die Verkehrsfläche ist dem öffentlichen Straßenverkehr "gewidmet" / für diesen gedacht, stimmt schon. Darum handelt es sich ja auch um tatsächlich öffentlichen Verkehrsraum.
Genau - sagte ich ja "oben" auch schon:
"...Tatsächlich öffentlicher Verkehrsraum - aber kein rechtlich öffentlicher durch Widmung..."Aber um zum Ursprung zurück zukehren, wo sollte man denn sonst die Grenze ziehen wenn jeder, der "eine rote Ampel" auf einer öffentlichen Verkehrsfläche "vorsätzlich" umfährt einen Rotlichtverstoß begeht?! Das Selbe tue ich ja auch wenn ich z.B. eine Straße früher abbiege um eine Kreuzung zu umfahren um eben nicht an der Ampel...
Ich denke der Gedanken des sog. "geschützten Bereiches" der Kreuzung ist dabei nicht unerheblich.
@Housil:
Dein zitiertes Urteil stammt vom Ende der 70er Jahre. Da gibt es schon etwas Neueres.
@neo:
Ich habe Mitte der 90er Jahre mein Studium beendet - da gab es schon andere Urteile. Ich habe jetzt Wochenende und dann Urlaub. Vielleicht finde ich ja die Zeit, aktuelle Rechtsprechungen zu diesem Thema zu posten.
Euch ein schönes WE
Ich hätte noch ein Urteil anzubieten, was den Rotlichtverstoß bestätigt (nur eben so schnell mal geguckt):
BayObLG, 2 OB OWI 399/93
Noch was:
Das Rotlicht verbietet dagegen nicht, vor der Ampelanlage abzubiegen und einen nicht durch die Lichtzeichenanlage geschützten Bereich zu befahren, etwa auf einen Parkplatz oder - wie hier - ein Tankstellengelände einzufahren (BayObLG, VRS 61, 289f.; OLG Köln, DAR 1985, 229; OLG Düsseldorf, VRS 66, 370f.). Ebensowenig untersagt es, von einem nicht durch die Signalanlage geschützten Bereich auf den hinter dieser, durch sie also geschützten Verkehrsraum zu fahren; denn das Rotlicht wendet sich selbstverständlich nur an denjenigen Verkehrsteilnehmer, der es - in seiner Fahrtrichtung gesehen - vor sich findet (vgl. OLG Düsseldorf, VRS 66, 370 (371); Janiszewski, NStZ 1982, 109 (III)).
Dies gilt nach einhelliger obergerichtlicher Rechtsprechung allerdings dann nicht, wenn ein Verkehrsteilnehmer die Rotlicht zeigende Lichtzeigenanlage gezielt umfährt, um bei andauerndem Rotlicht wieder in den durch die Ampelanlage geschützten Bereich einzufahren; wer sich so verhält, verstößt gegen § 37 II Nr. 1 S. 7 StVO (OLG Düsseldorf, NZV 1993, 243 = VRS 85, 136 m.w. Nachw.).
Diese Urteile und Verfahrensweisen sind mittlerweile auch bundeseinheitlich unstreitig!
Zu der Frage des öffentlichen Verkehrsraum (ob rechtlich und/oder tatsächlich) gucke ich beizeiten!
Zitat:
Original geschrieben von winjen66
Ich hätte noch ein Urteil anzubieten, was den Rotlichtverstoß bestätigt (nur eben so schnell mal geguckt):BayObLG, 2 OB OWI 399/93
Na, also da habens wir ja:
Der Grundsatz geht dahin, dass
gezieltdie
rote Ampel umfahrenwerden will (Vorsatz) und dabei
im geschützen Bereichder LZA "...
bei andauerndem Rotlicht..." aus- oder wieder eingefahren wird.
Um mal wieder zum Eingangsposting zurück zukehren und nicht weiter vom 100ten ins 1000te zu driften:
Der Fahrer überfährt seine grüne Ampel auf der linken Fahrspur um danach - über die durchgezogene Linie - auf die rechte Abbiegespur zu wechseln. Die Ampel steht vor/wegen den Stra-Ba-Schienen. Ich gehe davon aus, das der "geschütze Bereich" dieser Ampel somit auch nach den Gleisen endet.
Jetzt kommt es halt darauf an:
a) Der Einheimische, der mal schnell auf die linke Spur wechselt um bei Grün an der roten Ampel vorbeizuzocken und danach gleich wieder nach rechts wechselt um später rechts abzubiegen
oder
b) der ortsunkundige, der auf dem linken Fahrstreifen daherkommt, seine Ampel bei Grün überfährt um kurz vor der nächsten Kreuzung festzustellen, dass er da rechts abbiegen müsste und nun "schnell" auf die Rechtsabbiegerspur rüberzieht.
oder?!
Schönes WE und Urlaub 😎
PS.:
Zitat:
Original geschrieben von winjen66
Noch was:Das Rotlicht verbietet dagegen nicht...
Den "
Quelle: Mühlhaus/Janiszewski - StVO - Erläuterungen zu § 37" hatte ich ja schon in meinem vorherigen Posting (08. März 17:42) geschrieben.
Wir drehen uns im Kreis... 😁
Laut der Urteile muss das Befahren der Tankstellen final darauf gerichtet sein, die Tankstelle zu umfahren. Wenn jemand quer über eine Tankstelle brettert, dürfte dies ja wohl offensichtlich nur dem Umfahren der Ampel gedient haben.
Meine Überlegung:
Wenn ich aber die Tankstelle zum Tanken oder Shoppen befahre und es mir dann aber anders überlege (zu großer Andrang, kein Bargeld), kann doch niemand ernsthaft verlangen, dass ich mich wieder an der roten Ampel anstelle, oder?
Zu der Überlegung kam ich aufgrund folgenden Falles:
Stau auf der Autobahn: Ein Autofahrer will den Stau für eine Pinkelpause nutzen und befährt einen Parkplatz. Allerdings ist der Andrang an den Toiletten zu groß. Deshalb fährt er kurzentschlossen weiter. Am Ende des Parkplatzes wartet die Polizei auf ihn und wirft ihm vor, er habe den Parkplatz zum Abkürzen (Vorbeifahren am Stau) genutzt.
Hallo Housil,
Zitat:
Original geschrieben von Housil
Um mal wieder zum Eingangsposting zurück zukehren und nicht weiter vom 100ten ins 1000te zu driften:
Der Fahrer überfährt seine grüne Ampel auf der linken Fahrspur um danach - über die durchgezogene Linie - auf die rechte Abbiegespur zu wechseln. Die Ampel steht vor/wegen den Stra-Ba-Schienen. Ich gehe davon aus, das der "geschütze Bereich" dieser Ampel somit auch nach den Gleisen endet.
Genau davon gehe ich nicht aus. Denn wenn der geschützte Bereich nach den Gleisen enden würde, gäbe es m.E. nur eine Ampel (eben um Kollisionen mit der Straba zu verhindern) und keine durchgezogene Linie bis zur Kreuzung.
Die beiden vorderen Ampeln haben hier jedoch eindeutig den Zweck, die Spuren - abhängig von der "Hauptampelschaltung" der Kreuzung - für die Strassenbahn frei zu halten, sodaß diese im Normalfall immer ungehindert die Fahrspuren kreuzen kann.
Ich denke daher, daß sich der geschützte Bereich der vorderen Ampeln bis zur Kreuzung erstreckt und dort nahtlos in den geschützten Bereich der Kreuzungsampeln übergeht.
Zitat:
Jetzt kommt es halt darauf an:
a) Der Einheimische, der mal schnell auf die linke Spur wechselt um bei Grün an der roten Ampel vorbeizuzocken und danach gleich wieder nach rechts wechselt um später rechts abzubiegenoder
b) der ortsunkundige, der auf dem linken Fahrstreifen daherkommt, seine Ampel bei Grün überfährt um kurz vor der nächsten Kreuzung festzustellen, dass er da rechts abbiegen müsste und nun "schnell" auf die Rechtsabbiegerspur rüberzieht.
oder?!
a) Ist Vorsatz und fern ab jeder Diskussion.😉
zu b) fällt mir spontan ein: "Unwissenheit schützt nicht vor Strafe"
Ausserdem: Wenn man als Ortsunkundiger links an mehreren, hinter einer roten Ampel wartenden Fahrzeugen vorbeifährt, dann die Kreuzungssituation erkennt und vorsätzlich über eine durchgezogene Linie auf die (leere bzw. abfließende) Rechtssabbiegerspur wechselt, nachdem man im rechten Aussenspiegel die immernoch an der roten Ampel stehenden Fahrzeuge gesehen hat, sollte einem klar werden, daß die rote Ampel eigentlich für einen selbst bestimmt war.
Ich denke, daß dies im Fall der Fälle höchstens Einfluss auf die Höhe der Strafe haben würde, nicht jedoch auf die Frage, ob ein Rotlichtverstoß begangen wurde, oder nicht.
@Housil:
Du hast ja Recht. Wir wollen hier keine Hochleistungs-Kummelspalterei betreiben. Vielleicht habe ich den TE ja auch falsch verstanden.
Ich denke, wir können es wie folgt abkürzen:
Wenn jemand, bewusst und gewollt (dolus directus 1. Grades - obwohl es den bei Ordnunsgwidrigkeiten so ja nicht gibt) einen anderen Straßenteil benutzt, um eben die vor ihm Rotlicht gebietende Lichtsignalanlage umfährt, dann ist er wegen eines Rotlichtverstoßes dran.
Derjenige, der über die Tankstelle fährt, dann feststellt, dass er noch 497 Liter Sprit im Tank hat und der Sprit 6,47 Euro kostet und aufgrunddessen wieder auf den "Fahrbahnteil" fährt - hierbei dann "glücklichweise" kein Rot mehr hat - den kann man eben nur wegen eines Verstoßes gegen das "Fahrbahnbenutzungsgebotes" an den Hammelbeinen ziehen!