Rennerfahrung durch Theorie an Simulationen?
Hallo an alle Autoenthusiasten!
Mir ist schon klar, dass die eigentliche Rennsporterfahrung auf der Rennstrecke gesammelt wird.
Jedoch würde mich interessieren ob ihr der Meinung seid, dass durch das Spielen von Rennsimulationen auf dem PC theoretische Erfahrung gesammelt werden kann für das echte Fahren? Man kann ja leider nicht jeden Tag auf die Strecke aber einige Abende kann man ja Simulationen spielen.
Spiele die ich als nützlich empfinde sind zum Beispiel FIA GTR, GT Legends, Live for Speed und Grand Prix Legends. Gibt das können am PC Aufschluss auf das echte fahrerische Können?
Immerhin reagiert man ja im PC genau so wie man es auch in Wirklichkeit tun würde, wenn man sich auf der Rennstrecke befinden würde. Man wird im Spiel nur so fahren können, wie man das Wissen und die richtige Technik auch im Kopf hat, das heisst Ideallinie fahren, richtiger Bremspunkt, richtiges schalten und maximale Kurvengeschwindigkeit.
Was meint ihr zum Thema? Eure Meinung interessiert mich sehr!
75 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Gladiuc
du stellst das so dar als hätte jemand behauptet das man Simulationen als Ersatz für echtes fahren nehmen kann.
Merkst du eigentlich wie du dir selber widersprichst? Deswegen das au weia...Zitat:
Original geschrieben von Gladiuc
Es ging auch nur darum ob es für die "Theorie des Fahrens und Rennens" was bringt. Meiner Meinung nach Ja!!! Besonders für Anfänger die noch wenig Erfahrung haben in der Physik und Denkweise haben. Denn man kann schon in Simulationen lernen z,b. warum man eigentlich bremst und so weiter.
naja nen bischen =) aber ich mein alles im Kopf zu haben , eben die Theorie . Ich geh mal davon aus du meintest das die Leute auch gleich in echt so fahren können/bzw es glauben wie in den Spielen????
Mein Bsp. Ich kenne so gut wie alle gängigen Drifttechniken (Bewegungsabläufe etc) hab alles im Kopf ,kanns wie in Video in meinen Kopfablaufen lassen, so wie du vielleicht in Gedanken deine Runde über die NS ziehen kannst. Das heisst dann aber nicht das ich auch dann in echt driften kann , es hilft mir nur es schneller zu erlenen als wenn ich von 0 Anfangen muss oder?
Das meine ich, hoffe du verstehst was ich meine.Ich seh das nicht als Ersatz sondern als Vorbereitung obwohl man es auch als Ersatz deuten könnte. =)
Zitat:
Original geschrieben von Gladiuc
es hilft mir nur es schneller zu erlenen als wenn ich von 0 Anfangen muss oder?
Das meine ich, hoffe du verstehst was ich meine.Ich seh das nicht als Ersatz sondern als Vorbereitung obwohl man es auch als Ersatz deuten könnte. =)
Na ja, als Vorbereitung kann ein Spiel vielleicht etwas nützen. Es ist und bleibt aber ein Spiel und ist eigentlich für den Spaß gedacht und nicht zum Lernen oder zum Vorbereiten.
Ich fürchte, es verleitet viele Spieler (nicht alle) zu riskantem Fahren auf der normalen Straße und diejenigen, die vor haben auch mal auf einer Rennstrecke zu fahren, werden ebenfalls nur zu schnell von der Rennatmosphäre dort angesteckt und fahren dann zu schnell, bevor sie ihr richtiges Auto im Griff haben. Die Rennstrecke, insbesondere die ohne Auslaufzonen, verzeihen halt keine Fehler, die erste unvorhergesehne Fahrzeugreaktion endet nur zu oft mit Kernschrott an der Leitplanke.
Wenn man trotz der Sicherheit vortäuschenden Spielepraxis sehr vorsichtig und am Besten etwas ängstlich an die Sache rangeht, mag es vielleicht gut gehen. Jahrelange Erfahrung auf der echten Straße ist allerdings durch kein Spiel zu ersetzen. Viel Glück jedenfalls für diejenigen, die dann auch mal im echten Auto richtig Gas geben wollen.
Also ich habe bevor ich mit meinem Auto auf die Nordschleife gefahren bin, mir auch den rennstreckenverlauf über gt4 beigebracht war schon ziemlich nützlich! Aber die Kräfte bringt das Spiel nicht rüber! wie z.B. Fuchsröhre wo du ziemlich stark in den sitz gepresst wirst und auch noch gleichzeitig die nächste kurve anbremsen musst!
Es gibt viele die nicht wissen was der unterschied ist auf normaler strasse zu fahren oder auf einer rennstrecke! ich habe einen freund der meinte motorsport sei kein sport, er meinte jeder könnte formel 1 fahren wäre ja nicht anstrengend das bisschen lenken und gasgeben! Bis ich ihn einmal mit aud die Nordschleife genommen habe wo er sich beinahe in die Hose gepisst hätte!
ja er hatte schiss, verstehen tut er es immer noch nid 😉
Zitat:
Original geschrieben von rayj_racing
Aber die Kräfte bringt das Spiel nicht rüber! wie z.B. Fuchsröhre wo du ziemlich stark in den sitz gepresst wirst und auch noch gleichzeitig die nächste kurve anbremsen musst!
Du bremst in der Fuchsröhe schon die nächste Kurve an? Dann machst du aber was falsch. *sfg*
Das war nur ein Spaß.
Also ich persönlich denke, es werden hier eine menge Fehler gemacht. Teilweise liest es sich so, als spielen einige GT4 oder sonst was und meinen, sie können jetzt auch Rennen fahren.
Diese Denkweise kann euch das leben kosten. Ich selbst bin in der VLN gefahren und habe daher einen guten Vergleich zwischen PC und Realität. Der PC, wie gut das Spiel auch sein mag mit allem Schnick Schnack, kann niemals dazu beitragen, richtig Rennen fahren zu können. Da gehört mehr dazu. Ich kann auch nicht verstehen, wie manche der Meinung sind, am PC ihrer wirklichen Fähigkeiten auf der Strasse erlernt zu haben.
Und das Thema Nordschleife ist eh ein ganz besonderer Fall. Eine Sim wird niemals das wirkliche Feeling aufkommen gelassen.
Einzig um den Streckenverlauf zu erlernen, ist es hilfreich.Aber jeder der denkt, er könne damit so trainieren um Stuck und Alzen Konkorenz zu machen, ist doch sehr naiv!!!
Diese Leute sieht man dann bei den Touri-fahrten. Da wollen sie mit ihrem tiefergelegten BMW ihrer blonden Püppi zeigen, wie toll sie fahren können, weil sie ja auf dem PC der Held sind, und dann liegen sie spätestens im Adenauer Forst im Kies, oder haben ihr Auto und die Planken wellig gemacht. Aber es kann ja helfen die NS mal aus einer anderen Perspektive zu sehen. *lach*
Kurz und gut... eine Verwechslung von PC und Realität ist sehr gefährlich.
Mein Rat, spielt die Rennen am PC. Und wenn ihr dann mal bock habt, kauft euch ein Ticket für die NS und fahrt selbst. Aber langsam und vorsichtig anfangen. Jeder Rennfahrer auf der NS wird dir bestätigen, du brauchst 100-200 Runden, um einigermaßen den Weg zu kennen. Von den Widrigkeiten der NS mal ganz angesehen.
Also, bleibt fair und gesund!
Zitat:
Einzig um den Streckenverlauf zu erlernen, ist es hilfreich.Aber jeder der denkt, er könne damit so trainieren um Stuck und Alzen Konkorenz zu machen, ist doch sehr naiv!!!
Diese Leute sieht man dann bei den Touri-fahrten. Da wollen sie mit ihrem tiefergelegten BMW ihrer blonden Püppi zeigen, wie toll sie fahren können, weil sie ja auf dem PC der Held sind, und dann liegen sie spätestens im Adenauer Forst im Kies, oder haben ihr Auto und die Planken wellig gemacht. Aber es kann ja helfen die NS mal aus einer anderen Perspektive zu sehen. *lach*
das denkt doch gar keiner hier. meine güte, die beiträge hier sind wirklich nicht so schwer zu verstehen was den inhalt angeht. der kollege caliba hat dieses komische behauptung hier in den wind gesetzt.
es gibt bestimmt leute die denken weil sie GT4 beherschen, können sie auch echte rennen fahren. ich persönlich schliesse mich da aber 100% aus.
Zitat:
Aber die Kräfte bringt das Spiel nicht rüber! wie z.B. Fuchsröhre wo du ziemlich stark in den sitz gepresst wirst und auch noch gleichzeitig die nächste kurve anbremsen musst!
ach echt? das ist ja ganz was neues... 😁
Eben bj92,
und genau um diese Leute geht es doch. Und davon sitzen hier sicher auch einige und lesen dass. Und diese Helden kannst du nach jedem Rennen beobachten. Die denken, sie haben Autorennen gesehen und können das jetzt auch. Und dann muß einer sie aus der Planke oder dem Graben ziehen. ;-)
ich bin früher auch seeehr oft am pc unterwegs gewesen. aber das hat sich seitdem ich kartrennen fahre stark verringert. am anfang hab ich ja auch immer gedacht, dass das pc-fahren vielleicht hilfreich sein könnte. das ist aber absolut nicht der fall. am pc fehlt nämlich die wichtigste sache im motorsport überhaupt. der respekt von dem, was man hier tut. das haben hier einige auch schon so gesagt.
letztes jahr hatte ich mal die möglichkeit, 1,5h mit einem formel könig zu fahren. man kann dieses gefühl einfach nicht beschreiben. er hat zwar "nur" 120ps, aber die beschleunigung ist durch die nur 390kg leergewicht einfach brutal. von 0 auf 100km/h gings in 4,1 sekunden. wahnsinn. es ist einfach ein unbeschreibliches gefühl, mit diesem auto gaaaanz vorsichtig anzufahren, dann vollgas zu geben, und bei 6500upm einfach ohne zu kuppeln oder vom gas zu gehen, den zweiten gang rein zu reißen. wer das selbst noch nicht erlebt hat, kann sich gar nicht vorstellen, wie man sich dabei fühlt.
auch die pedalkräfte sind natürlich vieeeel höher, als bei dieser billigen pc-spielerei. ohne bremskraftverstärker muss man schon ziemlich drauftreten ;-)
der pc konnte die realität noch nie ersetzen, und wird es auch nie können (also zumindest im motorsport)
Zitat:
auch die pedalkräfte sind natürlich vieeeel höher, als bei dieser billigen pc-spielerei. ohne bremskraftverstärker muss man schon ziemlich drauftreten ;-)
mittlerweile gibt es ziemlich professionelles zubehör. das zur zeit beste lenkrad kostet 1400€. pedale gibts ab 400€.
http://www.teambrd.co.uk/http://www.virtualperformanceparts.com/deutsch/oder man baut sich alles selber 😁 :
das bremspedal erhält noch einen kraftsensor. immoment ist die abfrage der pedalstellung noch mit potis umgesetzt.
1. Wieso wiederholt jeder was schon 100mal gesagt wurde??
2. Nur so zu Info es hat sich einiges getan im Simulationsbereich in den letzten 2 Jahre (nein damit sage ich nicht das sie Vergleichbar zur Realität sind, ist nur ne Anmerkung)
3. Es gibt auch Verbesserung in der Hardware Section Pedale sind viel besser geworden ,sowie Lenkräder etc. (Sage nicht das es an Realität rankommt)
4. Hier gehts nicht um das Fahrgefühl wie jeder zu denken scheint =)
@ BJ92 das BRD wheel wird in Vollausstattung wohl um die 2k€ kosten .
Hallo allerseits.
Ich möchte diesen alten interessanten Thread noch einmal ausgraben. Viele ernsthafte Simulationen haben seit dem letzten Beitrag weitere Fortschritte hinsichtlich Realismus gemacht.
Meine Sicht der Dinge :
Zunächst muss man bei den "Simulationen" klar unterscheiden. Das meistgespielte Spiel, was hier erwähnt wurde war Gran Turismo 4 auf der Playstation 2, welches ich auch besitze.
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GT4 hat die beste grafische Darstellung der Nordschleife und hat auch sonst nach aussen hin eine der besten Darstellungen, da man sehr viele original Autos fahren kann, die man auch aus dem echten Leben kennt, original Rennstrecken fahren kann und das ganze durch die Darstellung am Fernseher aufgepeppt wird.
Eigentlich ist die Grafik technisch schlechter als vieles auf dem PC, aber Dinge wie die niedrige Auflösung fallen am Fernseher nicht auf. Das Kantenflimmern schon.
Man kann dort auch normale Straßenautos fahren.
Nun kommt aber ein WICHTIGER Fehler den viele machen. Viele wählen einfach das Auto und los gehts. Die Reifen die Standardgemäß aufgezogen sind, sind vergleichbar mit Formel 1 Slicks, die niemals nachlassen. Das wäre so, wie wenn jemand ultraweiche Formel 1 Reifen nehmen würde über die komplette Nordschleifedistanz ohne, daß sie nachlassen.
Für realistische Werte müßte man eigentlich zwischen den Einstellungen "billig" und "Komfort" variieren für Straßenreifen je nach Alter des Autos und "Straßenreifen" als echte Semislicks nehmen.
Wählt man z.B. billige Reifen, wird man unter Garantie nicht mehr viel zu gute Zeiten auf dem Ring hinkriegen ohne an der Wand z.B entlangzusliden 😉.
Jetzt muss man aber unterscheiden zwischen Simulation im Sinne davon, daß die Strecken sehr genau sind und das Fahrverhalten der Autos ansich optisch ungefähr hinkommt und auch Zeitenmäßig wie in GT4 mit den richtigen Einstellungen und solchen deutlich echteren Simulationen die fahrerischen Anspruch an den Fahrer haben.
GT4 ist ein Konsolenspiel und muss daher auch mit einem Pad gespielt werden. (Lenkrad geht natürlich auch) Klar ist die Steuerung vereinfacht und hat eigentlich nichts mit dem realen fahren zu tun.
Auch die Fahrphysik der Autos ist vereinfacht und wird quasi aus echten Experimenten abgelesen.
Das Ergebnis der Simulation ist aber relativ gut. Wie sich die unterschiedlichen Autos gegeneinander verhalten etc.
Aber versucht z.B. mal mit starken Hecktrieblern Donuts zu drehen. Da ist die Physik von GT4 am Ende ...
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Kommen wir nun zu etwas "ernsthafteren" Versuchen der Simulation. Ich besitze wiederum beides.
GTR und LFS.
Fangen wir mit GTR an :
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GTR stellt ebenfalls die Rennstrecken sehr real dar und auch die Autos. Es gibt Original Rennfahrzeuge und Original Rennstrecken. Man merkt aber schon beim ersten spielen einen gravierenden Unterschied zu GT4, wenn man alles auf realistisch stellt. Die Autos verhalten sich wesentlich herausfordernder. Dort fährt man auch nicht mal eben 10 Sekunden schneller als echte Zeiten mit dem Auto auf der Strecke.
Problem dabei ist, daß fast keiner persönlich 600+ PS GT Wagen oder 400+ NGT Wagen gefahren ist. DIe meisten fahren da doch eher kleinere Kaliber, wenn nicht sogar nur Straßenautos.
Daher ist Vergleichbarkeit hinsichtlich Kurvengeschwindigkeiten ein Problem.
Klar kann man mit einem 600 PS GT High Tech Flitzer eine Kurve schneller durchfahren als mit einem Polo, Golf oder BMW usw.
Das heisst aber nicht, daß die Simulation der FIA GT Fahrzeuge schlecht ist.
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Nun zu LFS.
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LFS hat letzte Zeit große Fortschritte gemacht. Ich teste regelmäßig die Physik auf viele feine Reaktionen und mir ist nur noch ein Fehlverhalten in der Fahrphysik von LFS zur Zeit bekannt. Und das ist das Gripverhalten der Reifen bei der Längsbeschleunigung bei stehenden und durchdrehenden Rädern. Vollgasstarts ohne Gefühl im Fuß sind bei der aktuellen LFS Version nach wie vor das Optimum. Gleichzeitig produzieren blockierte rutschende Räder nach wie vor relativ kurze Bremswege.
Dies soll sich aber mit dem nächsten Update ebenfalls ändern.
Auch bei LFS machen viele den Fehler und lassen das Setup der Straßenwägen so wie es ist. Problem dabei : Alle Autos sind mit dem Standardsetup mit einem Sperrdifferential ausgestattet.
Und welcher echte 140 PS Hecktriebler z.B. hat serienmäßig ein Sperrdifferential?
Um ein realitätsnäheres Fahrverhalten hinzukriegen, bei dem das Heck nicht so schlagartig weggeht sollte man ein offenes Differential einstellen. Dann kündigt sich der Grenzbereich durch das Durchdrehen des kurveninneren Rades an und das Differential nimmt die Kraft von der Achse.
Zeitmäßig nicht optimal, aber realistischer bei der Simulation gewöhnlicher Straßenautos.
Insgesamt muss man aber sagen, daß das Fahrverhalten in LFS sehr sehr nah an die Realität kommt. Es wird auch alles notwendige simuliert. Verformung der Reifen, Temperatur sogar einzelner Stellen. Man kann sich problemlos einen Bremsplatten fahren z.B.
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Meine echte Fahrpraxis beschränkt sich auf ungefähr 7 Jahre. Zur Zeit ca. 15000 km im Jahr ohne Sonderfahrten wie Urlaub.
Dabei habe ich es auch schon "Krachen" lassen in Abfahrten, wo ich mir sicher war niemanden direkt zu gefährden (kein Gegenverkehr) und wo es "legal" ist. Es gibt genügend Abfahrten in denen 100 km/h nicht möglich sind und man mit der Kurvenlinie noch etwas Platz zur Leitplanke lassen kann.
Und ich brachte meine 2 Autos in dem Zeitraum beide schon an die Haftungsgrenze und darüberhinaus. Der Unterschied bestand in der Elektronik, die im ersten nicht vorhanden war ausser ABS. Mein jetziger (siehe Profil) hat ja ESP und regelt sofort ab, wenn das Auto anfängt über die Frontachse zu schieben.
Als 3. Auto fahre ich gelegentlich einen Hecktriebler.
Sicherlich auf keinen Fall vergleichbar mit Rennstreckenerfahrung. Dabei bin ich auch anders als in PC Spielen von unten heraus die Sache angegangen. Sprich : die Kurve langsam anfahren und dann vorsichtig die Grenze suchen, indem man das Tempo steigert. In Spielen kann man auch mal das umgekehrte riskieren 😉
Jedenfalls muss ich sagen, daß das Fahrverhalten übereinstimmt. Die Geschwindigkeiten auch. Der Unterschied zur Realität ist, daß man nichts spürt. Force Feedback am Lenkrad ist lächerlich im Vergleich zum realen Feedback.
Das hat einen Vor- und einen Nachteil. In Spielen fährt man angstfreier und weniger angestrengt, weil keine Kräfte auf einen wirken.
Allerdings fehlt einem auch das Gefühl, weshalb man mehr künstliches Gefühl für das Fahrverhalten entwickeln muss. Man muss eher im Kopf abschätzen ob das Auto das schafft und kann nicht erfühlen wo die Haftungsgrenze erreicht ist.
Man muss auch anders und schneller reagieren, wenn das Auto die Haftungsgrenze verliert im Spiel. In echt spürt man schon kleinste Rutscher ...
Alles in allem sind die Spiele wie LFS schon sehr sehr nah dran, auch wenn man bedenken muss, daß sich das Auto im Spiel vom Modell her unterscheidet zum echten.
Völlig am PC kann man nicht trainieren, weil es schon noch ein Unterschied ist in echt. Das Gefühl dafür kann man nicht entwickeln.
Aber alle Grundlagen kann man sehr wohl in Spielen lernen. Den Umgang mit Gas und Bremse, die Wahl einer guten Linie durch die Kurve, das reagieren auf übersteuern und untersteuern der Autos und auch konstant konzentriert zu fahren.
Dennoch sollte man sich natürlich in der Realität langsam von unten an die Sache rantasten. Ich bin aber überzeugt, daß PC Spiele bei den Grundlagen durchaus helfen ...
Danke wer meinen Text bis hierher gelesen hat 🙂
Gruß
RIP
EDIT: Übrigens fangen Rennställe langsam an bei Spielern zu rekrutieren. Mir ist ein Rennstall bekannt der mittlerweile regelmäßig Fahrersichtungen unter den Gewinnern ihrer Spieltuniere machen.
Und den einen oder anderen echten Rennfahrer haben sie so schon gefunden.
So ganz fern der Realität kann es also nicht sein 😉
Siehe dazu hier : http://lfs.foren.4players.de/viewtopic.php?t=10609
Zitat:
Original geschrieben von Neon1974
Einzig um den Streckenverlauf zu erlernen, ist es hilfreich.
Aber langsam und vorsichtig anfangen. Jeder Rennfahrer auf der NS wird dir bestätigen, du brauchst 100-200 Runden, um einigermaßen den Weg zu kennen. Von den Widrigkeiten der NS mal ganz angesehen.
Also, bleibt fair und gesund!
Normalerweiße sollten 100 Runden reichen um die Strecke kennengelernt zu haben, danach kann man an seiner Zeit arbeiten😉
Ansonsten stimm ich dir voll und ganz zu.
Zitat:
Original geschrieben von runnerbaba
Normalerweiße sollten 100 Runden reichen um die Strecke kennengelernt zu haben, danach kann man an seiner Zeit arbeiten😉
Ansonsten stimm ich dir voll und ganz zu.
Das ist letztlich nur noch ein Mythos aus der Zeit vor den Rennsimulationen und Spielen wie GT4. Die 100 Runden kannst du dir wirklich an der Konsole gönnen - dann hast du den Streckenverlauf drauf, bevor du das erste Mal in der Realität auf die Nordschleife gehst. Das heißt dann aber nicht, das man sofort Vollgas geben kann. Die wirklichen Tücken, um halbwegs sicher rum zu kommen und die Feinheiten, um wirklich schnell zu sein - ja, die lernt man nur durch Fahren. Wahrscheinlich reichen da 200 Runden aber auch noch nicht.
Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass mir die Vorbereitung mit GT4 vor meiner ersten echten Runde geholfen hat. Und wer behauptet, dass man durch die Spiele den Respekt verliert, lügt. Ich habe mich in echt auf jeden Fall sehr zurückgehalten und tue das heute noch. Ich will ja nur meinen Spaß haben und keine Rekorde aufstellen. Mein sauer verdientes Auto möchte ich ebenfalls nicht kaltverformen. Das wird sicher jedem so gehen, der halbwegs etwas im Hirn hat. Bei den anderen wäre es eh egal, ob die vorher am PC gezockt haben oder nicht.
Ich habe mich letztes Jahr auch mal mit H.-J. Stuck über das Thema unterhalten. Er hat sich sehr begeistert über GT4 geäußert und mir auch empfohlen dort zu üben. Sein Sohn Johannes hat es übrigens auch gemacht, bevor er in der Mini-Challenge dann das erste Mal gefahren ist. Priaulx wurde ja schon erwähnt.
Ich glaube: Es ist auf jedenfall besser vorbereitet zur Nordschleife zu kommen. Und das geht mit den Spielen allemal besser, als in irgendwelche Karten mit dem Streckenverlauf zu schauen.