Regenerative Energiequellen
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Solarstrom ist der größte Frevel in Deutschland, seit über 10 Jahren finanziert/subventioniert die Allgemeinheit der Verbraucher über eine gesetzlich veranlasste Kostenumlage die Profitgier einiger weniger PV-Betreiber und trotz derartiger, von allen Endverbrauchern über die allgemein dadurch (mit)-steigenden Strompreise, finanzierten "Umschichtungen" (in Höhe von ca. 100 Milliarden €) beträgt der Deckungsanteil des "Solarstroms" am gesamten Energiebedarf in Deutschland nur um die 1,5-2 % !
Solarstrom ist volkswirtschaftlich und ökologisch in Deutschland sinnlos.
Viele Grüße, vectoura
97 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von vectoura
Hhhmm...die unendlichen Weiten des Web mit seinen unendlichen Informationen....Zitat:
original geschrieben von aamperaaa:
So hat es beispielsweise Dr. Masahiko Oshitani geschafft einen Superakku zu entwickeln welcher die Reichweites des Elektroautos EV1 mehr als verdoppelte (Reichweite im Jahre 1990: 220 km). Er dachte er bekommt jetzt viel Geld und Anerkennung aber das Gegenteil war der Fall. GM hat daraufhin alle EV1 verschrottet und die Anteile an der Akkufabrik an Texaco verkauft. Seit dem gibt es NIMH Akkus aus patentrechtlichen Gründen nur noch als Kleinakkus für Konsumergeräte.
...nach meinen "Recherchen" ist Dr. Masahiko Oshitani immer noch (mit anderen Beteiligten) Patentinhaber der betreffenden Technologien und dass es "seitdem NiMh-Akkus aus patentrechtlichen Gründen nur noch als Kleinakku für Konsumergeräte" gäbe, kann so auch nicht stimmen, denn Toyota setzt im Prius seit 1997 NiMh-Akkus ein und das sind dann auch keine "Kleinakkus" mehr.
[/url] http://http://patent.ipexl.com/inventor/Masahiko_Oshitani_1.html
Viele Grüße, vectoura
Vielleicht mal bei Wikipedia vorbeischauen:
"Als Traktionsbatterie wurden NiMh-Akkus erstmals beim EV1 von General Motors eingesetzt. Später verkaufte GM die Mehrheitsanteile von Ovonics, die die Produktion der NiMH-Akkus mittels Patenten kontrollierten, an den Ölkonzern Texaco. Dadurch wurden Weiterentwicklung und Verwendung stark eingeschränkt. Der Toyota Prius verwendet zum Beispiel 228 in Reihe geschaltete 6,5-Ah-NiMH-Akkus mit einer Gesamtspannung über 200 V zur Versorgung eines 60-kW-Elektromotors. Die patentrechtlich erlaubte Obergrenze für die Zellkapazität ist 10 Ah. Es sind verschiedene Rechtsstreite, unter anderem mit Matsushita, anhängig. Alternativ lassen sich große Akkus von der zu Ovonics gehörenden Konzerntochter Cobasys erwerben."
NiMH Akku bei WikipediaViele Grüße
Aamperaaa
Zitat:
Original geschrieben von vectoura
Hhhmm...die unendlichen Weiten des Web mit seinen unendlichen Informationen....Zitat:
original geschrieben von aamperaaa:
So hat es beispielsweise Dr. Masahiko Oshitani geschafft einen Superakku zu entwickeln welcher die Reichweites des Elektroautos EV1 mehr als verdoppelte (Reichweite im Jahre 1990: 220 km). Er dachte er bekommt jetzt viel Geld und Anerkennung aber das Gegenteil war der Fall. GM hat daraufhin alle EV1 verschrottet und die Anteile an der Akkufabrik an Texaco verkauft. Seit dem gibt es NIMH Akkus aus patentrechtlichen Gründen nur noch als Kleinakkus für Konsumergeräte.
...nach meinen "Recherchen" ist Dr. Masahiko Oshitani immer noch (mit anderen Beteiligten) Patentinhaber der betreffenden Technologien und dass es "seitdem NiMh-Akkus aus patentrechtlichen Gründen nur noch als Kleinakku für Konsumergeräte" gäbe, kann so auch nicht stimmen, denn Toyota setzt im Prius seit 1997 NiMh-Akkus ein und das sind dann auch keine "Kleinakkus" mehr.
[/url] http://http://patent.ipexl.com/inventor/Masahiko_Oshitani_1.html
Vielleicht mal bei Wikipedia vorbeischauen:
"Als Traktionsbatterie wurden NiMh-Akkus erstmals beim EV1 von General Motors eingesetzt. Später verkaufte GM die Mehrheitsanteile von Ovonics, die die Produktion der NiMH-Akkus mittels Patenten kontrollierten, an den Ölkonzern Texaco. Dadurch wurden Weiterentwicklung und Verwendung stark eingeschränkt. Der Toyota Prius verwendet zum Beispiel 228 in Reihe geschaltete 6,5-Ah-NiMH-Akkus mit einer Gesamtspannung über 200 V zur Versorgung eines 60-kW-Elektromotors. Die patentrechtlich erlaubte Obergrenze für die Zellkapazität ist 10 Ah. Es sind verschiedene Rechtsstreite, unter anderem mit Matsushita, anhängig. Alternativ lassen sich große Akkus von der zu Ovonics gehörenden Konzerntochter Cobasys erwerben."
Viele Grüße
Aamperaaa
Ja und...?
Seit ca. 1990/91 gibt es in Serie produzierte Li-Io-Akkus und deshalb ist es doch "kein Drama", dass NiMh-Akkus "nur" bis 10 Ah verbaut werden (dürfen). Gehe ich recht in der Annahme, dass "die Zukunft" den LiIo-Akkus und nicht den NiMh-Akkus gehört oder ...?
Viele Grüße, vectoura
Zitat:
Original geschrieben von vectoura
Ja und...?Seit ca. 1990/91 gibt es in Serie produzierte Li-Io-Akkus und deshalb ist es doch "kein Drama", dass NiMh-Akkus "nur" bis 10 Ah verbaut werden (dürfen). Gehe ich recht in der Annahme, dass "die Zukunft" den LiIo-Akkus und nicht den NiMh-Akkus gehört oder ...?
Viele Grüße, vectoura
Deine These
Zitat:
Derjenige, der so einen "Wunderakku" serientauglich entwickelt hat, wäre auf einen Schlag nicht nur mehrfacher Milliardär, sondern gleichzeitig auch noch "Weltklimaretter"
kann damit als widerlegt bezeichnet werden. Nicht jeder neue Akku der nicht gleich von der Automobilindustrie freudig verbaut wird ist eine Mogelpackung.
Um auch ein ähnliches Beispiel mit Lithium Ionen Technik zu nennen: Die Degussa AG hat es 2006 geschafft, die Auto Starterbatterie um den Faktor 10 leichter zu machen. Das wäre hochgerechnet auf alle PKW und LKW eine deutliche Spriteinsparung geworden. Auch hätte man diese Batterien gut in Elektroautos verbauen können ohne das ein Konzern dies hätte verhindern können.
Degussa mit Superakku
Degussa ist nicht zum mehrfachen Milliardär geworden und wurde nicht als Kimaretter gefeiert sondern man hat den Konzern, obwohl er fast 1 Milliarde operativen Gewinn in 2006 erzielte, einfach zerschlagen. Ein Teil wurde an BASF verkauft, ein anderer kam zu EVONIK.
Wie wir alle wissen fahren heute immer noch alle (fast alle) mit Bleibatterien herum.
Viele Grüße
Aamperaaa
Sorry, das sind alles ersteinmal "Verschwörungstheorien" und Wiki als Quelle ist in etwa so gehaltvoll wie Michael Moores Filme, nett anzusehen, gut als Aufreger aber eben doch sehr einseitig.
Das alles errinnert mich an die seit vielen Jahren kuriserende Mähr von den Patenten für "Krebs-Heilungsmedikamenten", welche wegen dem Profitstreben der Industrie in den Tresoren verschimmeln,nur dass selbst VIP's wie Multimilliardäre (Steve Jobs...), Regierungschefs oder andere Personen, welche sich aufgrund ihres Geldes und ihrer Beziehungen wirklich jede behandlung leisten können, dann an Krebs sterben.
Eher ist das Gegenteil der Fall, derjenige, der tatsächlich bahnbrechende Erfindungen/Entwicklungen getätigt hat, wird eben aufgrund des Profitstrebens derartige Entwicklungen profitbringend vermarkten, allerdings sind eben nicht, von den Medien als "bahnbrechend" gefeierte Entwicklungen dann auch tatsächlich "bahnbrechend" und/oder flächendeckend einsetzbar oder vermarktbar.
Und Bleibatterien im Kfz-Einsatz haben aus technischer Sicht und unter Kostenaspekten eben immer noch Vorteile gegenüber allen anderen Stromspeichern...that's all.
Viele Grüße, vectoura
Zitat:
Original geschrieben von vectoura
Sorry, das sind alles ersteinmal "Verschwörungstheorien" und Wiki als Quelle ist in etwa so gehaltvoll wie Michael Moores Filme, nett anzusehen, gut als Aufreger aber eben doch sehr einseitig.
Auf die Ebene der Verschwörungstheorien möchte ich mich nicht begeben. Daher werde ich dies nicht weiter kommentieren. Eine Information wird nicht automatisch falsch nur weil sie einer bei Wikipedia hinterlegt hat. Manche machen das um andere Menschen zu informieren. Das setzt allerdings den Wille des einzelnen informiert werden zu wollen voraus.
Ab dem Moment wo Informationen nichts mehr wert sind kann man die Diskussion getrost beenden. Es gibt dann ausser Meinungen nichts mehr auszutauschen und die sind wie mir scheint hinreichend bekannt.
In diesem Sinne
Viele Grüße
Aamperaaa
Eine Information wird auch nicht automatisch richtig oder nachvollziehbar, nur weil sie bei Wiki steht. Bei Wiki kann jeder als "Information" (Wissen) schreiben, was er will, ob, wann und wie das dann überprüft wird, ist nicht standardisiert und nicht nachvollziehbar.
Noch heute, nach ca. 19 Monaten, ist z.B. bei Wiki zu lesen, dass VW Anfang Juli 2010 die Produktion des Passat B6 "wegen sich nicht mehr rentierender Absatzzahlen" vorzeitig eingestellt hätte, als Quelle dieser Information wird ein Artikel von "t-online" angegeben.
Richtig ist aber, dass VW Anfang Juli 2010 die Produktion des Passat im Werk Emden einstellte und die Produktion turnusgemäß in den Werksferien auf den Nachfolger B7 umgestellt wurde , während in Zwickau der Passat B6 bis September 2010 weitergefertigt wurde.
Und deshalb ist "Wiki" z.B. als Quelle bei wissenschaftlichen Arbeiten, zu Recht,nicht zugelassen.
Tja...Und warum fahren "wir" alle noch mit Bleiakkus herum? Sicherlich nicht wegen Innovationsblockaden durch allmächtige und böse verbohrte Energiekonzerne, nein, es hat simple technische Gründe.
Ein Blei-Akku ist deutlich günstiger in der Herstellung als ein Li-Io-Akku, weniger sensibel während der Nutzung als ein Li-Io-Akku, braucht kein aufwändiges Temperaturmanagement wie ein Li-Io-Akku (dessen Eigentemperatur muß i.d.R. permanent zur sicheren Nutzung unter ca. 40-45°C liegen, die optimale Eigentemperatur des Li-Io-Akkus liegt bei ca. 25 °C bis 30°C...) und hat sogar einen höheren Wirkungsgrad bei niedrigen Temperaturen als ein Li-Io-Akku, dieser jedoch hat bei (Eigen-)Temperaturen unter -25 bis -30 °C das Problem einer drohenden Selbstzerstörung (je nach Bauart).
Und natürlich kann man auch trotzdem schon seit einigen Jahren 12 V Li-Io-Akkus als Starterbatterien für's Auto kaufen, ein 60 AH Li-Io-Akku in Kfz-Standard-Bauform wiegt ca. 10-11 Kg (vergleichbarer Blei-Akku wiegt um die 15-17 Kg) kostet um die 450 € (vglb. Bleiakku ca. 60-80 €) und muß eben ziemlich penibel genutzt und geladen werden, das passende Ladegerät dazu kostet mal eben ca. 200-300 €, wenn es mehr Ladestrom abgeben soll, auch schon mal an die 800-1000 € (Ladegerät Bleiakku ca. 15-100 €).
Viele Grüße, vectoura
Zitat:
Original geschrieben von vectoura
Eine Information wird auch nicht automatisch richtig oder nachvollziehbar, nur weil sie bei Wiki steht. Bei Wiki kann jeder als "Information" (Wissen) schreiben, was er will, ob, wann und wie das dann überprüft wird, ist nicht standardisiert und nicht nachvollziehbar.Noch heute, nach ca. 19 Monaten, ist z.B. bei Wiki zu lesen, dass VW Anfang Juli 2010 die Produktion des Passat B6 "wegen sich nicht mehr rentierender Absatzzahlen" vorzeitig eingestellt hätte, als Quelle dieser Information wird ein Artikel von "t-online" angegeben.
[...]
Und deshalb ist "Wiki" z.B. als Quelle bei wissenschaftlichen Arbeiten, zu Recht,nicht zugelassen.
Bei Begründungen betriebswirtschaftlicher Entscheidungen ist Wikipedia nicht besser als der Rest der Welt oder gar der Großteil der Presse... allerdings gibt es eine sachliche Grenze für Komplexität unterhalb der man nicht lügen kann, sofern man seine Quellen bzw. die Herleitung angibt so das sie mit Mindestkenntnissen nachvollziehbar werden.
Diese Grenze verläuft im Internet quer über Wikipedia und andere Plattformen zum Wissensaustausch, deswegen ist das Internet nicht komplett ignorierbar und auch nicht komplett richtig, daran muss man sich eben gewöhnen, wie im restlichen Leben auch ist ein gesundes Maß an Skepsis und Kenntnissen hilfreich.
Aber das Problem sollte hier ja hinlänglich bekannt sein, denn hier dreht sich viel um Vertrauen und Glaubwürdigkeit da sich alles notwendige Wissen in der Kürze der Beiträge selten vermitteln lässt und meist als überflüssig angesehen wird.
Aber bitte zurück zum Thema. Lithium basierte Akkus sind nicht problemfrei, aber man sollte nicht vergessen dass in den Anfangstagen der Bleiakkumulatoren ebenfalls Explosionen, Brände, Gehäuseplatzer aufgrund von Wasserstofffreisetzung auftraten und Mindestanforderungen an die Sicherungsmaßnahmen stellten. Diese Probleme sind heutzutage kaum noch bekannt weswegen man das als "unproblematisch" darstellt. Das ist letztlich nur die Folge stetiger Entwicklung statt Teil des Prinzips, das hier jetzt zur Diskussion gemacht wurde.
Man kann bei einer Neueinführung solche Dinge nicht einfach ignorieren oder zum alleinigen Problem des Betreibers machen.
Realistisch betrachtet kostet eine auf 50mV genaue Referenzspannungsquelle nicht mehr als ein bis zwei Euro, welche eines der wichtigeren Teile der Ladeelektronik ist. Eine Temperaturüberwachung kostet ebenfalls nicht mehr. Die Neuentwicklung und die Erprobung schlagen hier einfach auf den Preis durch, aber je mehr Leute an sowas arbeiten und dazu kompatible Technik entwickeln, desto eher wird auch langsam der Endverbraucherpreis sinken. Zum Teil aufgrund der Konkurrenz, zum Teil aufgrund der kontinuierlichen Verbesserung der Bauteile, der Komplexität usw.
MfG BlackTM
Trotzdem glaube (glauben ungleich wissen) ich, dass Li-Io-Akkus niemals real kostengünstiger herzustellen sein werden als vergleichbare (Leistung/Kapazität) Bleiakkus, weil trotz Stückzahlenerhöhungen die energieintensive Herstellung und das komplexe Temperatur-und Lademanagement (welches bei Blei-Akkus komplett wegfällt) prinzipiell höhere Herstellungspreise bedingen .
Auch wird ein Hybridauto mit "großern" Akku niemals kostengünstiger in der Herstellung, sondern immer deutlich teurer sein, als ein von Größe,Fahrleistungen, Sicherheit und Nutzwert her vergleichbares konventionelles Fahrzeug. Der Grund ist einfach: Das Hybridfahrzeug benötigt zusätzlich zur konventionellen Technik weitere Baugruppen/Teile des Hybrid-und Elektroantriebs, weshalb hier in der Summe immer höhere Kosten auflaufen als bei genannten, verglichenen konventionellen Fahrzeugen.
Ich denke, dass sich die Kunden "in der Zukunft" auf deutlich höhere Fahrzeugpreise einstellen werden müssen.
Im Übrigen vermisse ich hier an dieser Stelle ein "Kontra" zu meinen technischen Einlassungen bezüglich des Vergleichs "Blei-Akkus" versus "Li-Io-Akkus", bei welchen ja der Li-Io-Akku augenscheinlich gar nicht so gut abschneidet...oder werden hier meine rudimentären Ausführungen einfach so "hingenommen"?
Viele Grüße,vectoura
Das Lademanagement des Bleiakkumulators sitzt in der Lichtmaschine bzw. in den Brücken zwischen den Zellen und gibt auch für das Boardnetz eine Vorgabe. Der Aufwand ist auch nicht zu unterschätzen, denn eine leere Batterie bedeutet liegenbleiben.
Woher die Angabe der energieintensiven Herstellung von Li-Akkus herkommt ist mir allerdings nicht ganz klar. Die Li-Ion-Zellen sind iirc praktisch auf Folie aufgedampft und werden geschichtet. (Siehe z.B. hier ab 14:30 und ab Anfang des Videos für die Rohstoffgewinnung).
Blei ist auch nicht unbedingt einfach zu gewinnen oder unproblematisch zu verarbeiten, das fängt bei der Förderung an und hört bei den Maßnahmen auf die man anstreben muss um um die Bleigießerei keine Schwermetalle freizusetzen.
Zitat:
Auch wird ein Hybridauto mit "großern" Akku niemals kostengünstiger in der Herstellung, sondern immer deutlich teurer sein, als ein von Größe,Fahrleistungen, Sicherheit und Nutzwert her vergleichbares konventionelles Fahrzeug. Der Grund ist einfach: Das Hybridfahrzeug benötigt zusätzlich zur konventionellen Technik weitere Baugruppen/Teile des Hybrid-und Elektroantriebs, weshalb hier in der Summe immer höhere Kosten auflaufen als bei genannten, verglichenen konventionellen Fahrzeugen.
Ich denke, dass sich die Kunden "in der Zukunft" auf deutlich höhere Fahrzeugpreise einstellen werden müssen.
Das ist bei Übergangstechnik normal. Man nehme z.B. die Videorekorder & DVD-Player-Kombination. Der Markt entscheidet letztlich, auch anhand der Kosten.
In der Automobiltechnik gilt jedoch auch der nicht gerade kleine Einfluss des Gesetzgebers auf die Betriebskosten eines Fahrzeugs und ich denke mal das der sich in Richtung ungiftig und umweltfreundlich bewegen wird, wenn auch über das eher unscharfe Kriterium CO2-Emissionen (es gibt weitaus giftigere Emissionen oder Gefährdungen - aber nur dieses Kriterium trifft das Problem im Herzen ohne sich wesentlich neue Probleme reinzuholen). Das sollte doch seit ein paar Jahren klar sein.
MfG BlackTM
Siehe u.a. hier:
okay..link funzt nicht, also als Anhang.
Quelle: Universität Reutlingen
Viele Grüße, vectoura
Ah, dacht ichs mir doch, da gehts um Rohstoffkosten. Vom Energiebedarf der Herstellung ggü. anderen Akkutypen steht da nichts drin, ich kann allerdings nicht die komplette Präsentation bewundern, da OpenOffice das nicht sauber konvertieren konnte. Oben schrieb ich Bedampfung, aber es ist wohl eher ein Druck-/Beschichtungsprozess.
In einem Punkt ist das Gezeigte ein Volltreffer: Die Recyclingfähigkeit der Batterien wird bei hohen Rohstoffkosten relevant. Daraufhin stellt sich die Frage wie viele Stück man absetzen kann und welche Menge sich rückgewinnen lässt. Da man noch weit von der Umstellung des gesamten Markts entfernt ist, ist es noch nicht so wichtig. Das und eine künstliche Senkung des Kaufpreises ist der Grund für Batterie-Leasing-Modelle, die lassen aber immer den Beigeschmack höherer laufender Kosten und versteckter Nebenkosten (vorgeschriebene Wartungen etc. pp.) im Betrieb des Fahrzeugs. Die Leasingkosten werden mit sinkenden Rohstoffkosten aber vermutlich nicht sinken, der Hersteller spielt also auf eigene Rohstoff-Optionen, auch wenn es die hierzulande gar nicht gibt. Wie bei allen Leasing-Modellen... Interessant daran ist, das er gewinnt wenn der Preis sinkt und den bestimmt er über die Nachfrage letztlich mit. Hersteller mit Batterie-Leasing haben zudem mehr Kontrolle über den Einsatz der Fahrzeuge, könnten also jederzeit einen Rückzieher machen. Es setzen aber wohl alle auf den gleichen Batterietyp.
Wie auch immer, evtl. werden verbesserte Rohstoffrückgewinnungsraten sogar die ineffizienteren Aufbauarten bevorzugen, aber es bleibt interessant.
Was die Betriebstemperaturen von Li-Ion angeht kann ich mich nur auf Wikipedia beziehen. Auch Li-Ion kann bis -54°C noch ohne einfrieren des Elektrolyts arbeiten und in dem Bereich sind Bleiakkus auch nicht gerade zu Spitzenleistungen fähig. Die Starterbatterie erfüllt im konventionellen Antrieb aber auch wesentlich weniger Funktionen und ist mehr oder weniger nur ein Puffer für den Elektrostarter und die wirklich großen Verbraucher. Für Antriebsakkus sind sie aufgrund der geringen Energiedichte aber kaum geeignet.
MfG BlackTM
P.S.: getreu dem Spruch "Bist du mit einer Idee 20 Jahre vor der Umsetzbarkeit giltst du als bekloppter Spinner, fünf Jahre vorher giltst du als Visionär. Sei rechtzeitig und du bist zu spät dran um was daran zu ändern."
@BlackTM,
deine Zusammenfassung (des interessanten link-Inhaltes) ist grundlegend zutreffend.
Meine Aussage auf die "energieintensive" Hersetllung von Li-Io-Akkus begründet sich (indirekt) aber auch aus Informationen aus besagten link (Seite 17-19), dort wird sehr schön veranschaulicht, welche verschiedenen Materialien in welchen Masseverhältnissen beim Bau von Li-Io-Akkus benötigt werden und da werden eben neben Lithium auch erhebliche Mengen an Titan, Aluminium, Kupfer, Nickel, Eisen und Cobalt benötigt und die Förderung/Gewinnung/Herstellung dieser Stoffe ist energieintensiv.
Primärenergieverbrauch zur Herstellung von 1 Kg in MegaJoule (alle Daten aus Publikationen des Bundesumweltamtes):
Blei: ca. 22 MJ
Titan: ca. 380 MJ (Halbzeugherstellung)
Kupfer : ca. 60 MJ
Aluminium : ca. 220-240 MJ
Stahl: ca. 23 MJ
Eisen: ca. 10 MJ
Nickel: ca. 194 MJ
Für Cobalt habe ich auf die Schnelle keine Werte gefunden, aber ich denke mal, das obige Werte meine Aussage prinzipiell bestätigen.
Viele Grüße, vectoura
Den Primärenergiebedarf für Lithium reiche ich hier nach, er beträgt ca. 110 MJ/Kg.
Quelle:
Fraunhofer ISI
Dr.-Ing. Gerhard Angerer
Dr. Frank Marscheider-Weidemann
Dipl.-Wirtsch.-Ing. Matthias Wendl
Prof. Dr. Martin Wietschel
Lithium für Zukunftstechnologien
Nachfrage und Angebot unter besonderer
Berücksichtigung der Elektromobilität
Karlsruhe, Dezember 2009
Viele Grüße, vectoura
Zitat:
Original geschrieben von BlackTM
P.S.: getreu dem Spruch "Bist du mit einer Idee 20 Jahre vor der Umsetzbarkeit giltst du als bekloppter Spinner, fünf Jahre vorher giltst du als Visionär. Sei rechtzeitig und du bist zu spät dran um was daran zu ändern."
Wahre Worte!
Und lässt sich der bekloppte Spinner 20 Jahre vor der Umsetzung der Idee von vermeintlich realistisch daherkommenden Zeitgenossen von der Idee abbringen, wird die Idee NICHT umgesetzt.
Wenn das immer so gewesen wäre und wir jeden Cent einzeln umdrehen würden, säßen wir heutzutage immer noch mit Keulen vor dem Feuer!! Lasst es Euch gesagt sein.