Rahmen- oder Ratenkredit ING DiBa
Hallo!
Hat hier jemand zufällig einen Raten- oder Rahmenkredit bei der ING DiBA?
Freue mich über eine kurze Rückmeldung: herrklausausdemhaus@googlemail.com
Vielen Dank!
Beste Antwort im Thema
Wieso?😕
18 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Ich würde mal keinen Pfifferling darauf setzen das es den Käufer interessieren muß ob die Kiste abbezahlt ist oder nicht und schon gar nicht ob er das Auto zurückgeben muß.Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Kauft jemand das Fahrzueg ohne Schein, ist der Verkauf nicht rechtskräftig. Der Käufer muss das Fahrzerug an die Bank zurückgeben und versuchen, das bezahlte Geld vom Verkäufer zurückzuerhalten (Böswilliger Verkauf).
Ohne Zulassungsbescheinigung kann man zwar das Auto nur schwer in Deutschland zulassen aber wenn man zumindest das COC noch hat kann man das Auto problemlos ins Ausland verscherbeln,da interessiert wohl erst mal keinen ob es überhaupt eine Zulassungsbescheinigung gibt. Weswegen die Banken auch das COC-Papier wollen,denn ohne das ist eine Zulassung auch im Ausland deutlich erschwert.
Übrigens kannst du ganz problemlos auch mit Fahrzeugen handeln die komplett ohne Papiere sind,eine Zulassung oder ein Export benötigt dann nur eine etwas aufwendigere Bürokratie aber im Grunde kein größeres Problem so lange das Fahrzeug nicht zur Fahndung ausgeschrieben wurde.
Wenn Banken darauf verzichten die Zulassungspapiere als Sicherheit anzunehmen bedeutet das nur noch eines,sie dienen zu keiner Zeit als Eigentumsnachweis.
Den Käufer muss nur interessieren, ob der Kauf rechtswirksam ist. Rechtswirksam ist er bei gutgläubigem Erwerb. Die von mir aufgezeigten Folgen ergeben sich selbstverständlich nur, wenn Käufer auffindbar ist.
Dass Fahrzeuge ohne vollständige Papiere, insbesondere im Ausland verkauft werden, ist schon klar. Den meisten Käufern ist auch bewusst, dass Der Kauf nicht astrein ist, aber sie vertrauen auf Nichtentdeckung.
Wenn Banken auf die Zulassungspapiere als Sicherheit verzichten, bedeutet dies, dass der Kreditnehmer Kunde der Bank ist und andere Sicherheiten hat. Ein Neukunde wird ohne andere Sicherheiten sicherlich seinen Schein bei der Bank hinterlegenmüssen.
Zulassungspapiere sind kein Eigentumsnachweis, aber stellen einen Indiz dar, dass der Besitzer Eigentümer ist. Aufgrund des Eigentumsindizes ist rechtswirksamer Verkauf möglich.
Eigentümer hat Anspruch auf Besitz der Papiere, aber der Besitzer der Papiere nicht auf das Eigentum am Fahrzeug.
Nur unter Vorlage der Papiere werden jeden Tag tausende von wirksamen Verkaufsverträgen geschlossen .
Wer lässt sich schon bei Kauf eines Fahrzeuges den Eigentumsnachweis für das Fahrzeug vorlegen?
O.
@ Go 4 Golf: Ich schwanke beim Lesen deiner letzten Beiträge, ob du da selbst eine Lücke hast, oder ob du nur ein bißchen was weglässt, um es "einfach" zu halten. Eigentlich liest sich das so, als müsstest du auch vom Abstraktionsprinzip mal gehört haben.
Man muss schon trennen zwischen dem Kauf und der Übereignung, denn das sind in Deutschland zwei voneinander unabhängige Rechtsgeschäfte.
Ein Kaufvertrag wird üblicherweise auch gültig, wenn der Verkäufer den Brief, Zulassungsschein oder sonst was nicht hat - ja, sogar, wenn er nichtmal Eigentümer der verkauften Ware ist. Denn der KV begründet nur die gegenseitigen Ansprüche - Übereignung des Fahrzeugs und Bezahlung des Kaufpreises.
Problematisch ist nun - und das ist es, wo deine Bösgläubigkeit ins Spiel kommt - die Eigentumsübertragung. Auch die ist theoretisch möglich, ohne dass hierzu der Fahrzeugbrief (bzw. heute Zulassungsbescheinigung II) übergeben wird. Sie erfolgt nämlich durch Einigung und Übergabe (der Sache, nicht der Papiere). Es gibt Eigentumssurrogate (Connessementpapiere z.B.), aber ein Fahrzeugbrief ist keines - denn er verbrieft eben NICHT das Eigentum und hat es auch nie getan.
Ob der Käufer bei einem solchen Geschäft nun immer und ohne Ausnahme bösgläubig erwirbt, würde ich mal bezweifeln wollen. Die Bösgläubigkeit müsste nach meiner Kenntnis von der Bank (bzw. wer auch immer die Eigentumsansprüche geltend macht) nachgewiesen werden. Das mag in der Praxis meist so sein (hast du da Erfahrung mit?), aber ein Reflex kann es eigentlich nicht sein.
(Sorry, wenn das jetzt alles sehr theoretisch ist - man möge mich berichtigen, wenn das in der Praxis anders läuft)
Zitat:
Original geschrieben von Rheinostfriese
@ Go 4 Golf: Ich schwanke beim Lesen deiner letzten Beiträge, ob du da selbst eine Lücke hast, oder ob du nur ein bißchen was weglässt, um es "einfach" zu halten. Eigentlich liest sich das so, als müsstest du auch vom Abstraktionsprinzip mal gehört haben.
Man muss schon trennen zwischen dem Kauf und der Übereignung, denn das sind in Deutschland zwei voneinander unabhängige Rechtsgeschäfte.
Ein Kaufvertrag wird üblicherweise auch gültig, wenn der Verkäufer den Brief, Zulassungsschein oder sonst was nicht hat - ja, sogar, wenn er nichtmal Eigentümer der verkauften Ware ist. Denn der KV begründet nur die gegenseitigen Ansprüche - Übereignung des Fahrzeugs und Bezahlung des Kaufpreises.
Problematisch ist nun - und das ist es, wo deine Bösgläubigkeit ins Spiel kommt - die Eigentumsübertragung. Auch die ist theoretisch möglich, ohne dass hierzu der Fahrzeugbrief (bzw. heute Zulassungsbescheinigung II) übergeben wird. Sie erfolgt nämlich durch Einigung und Übergabe (der Sache, nicht der Papiere). Es gibt Eigentumssurrogate (Connessementpapiere z.B.), aber ein Fahrzeugbrief ist keines - denn er verbrieft eben NICHT das Eigentum und hat es auch nie getan.
Ob der Käufer bei einem solchen Geschäft nun immer und ohne Ausnahme bösgläubig erwirbt, würde ich mal bezweifeln wollen. Die Bösgläubigkeit müsste nach meiner Kenntnis von der Bank (bzw. wer auch immer die Eigentumsansprüche geltend macht) nachgewiesen werden. Das mag in der Praxis meist so sein (hast du da Erfahrung mit?), aber ein Reflex kann es eigentlich nicht sein.(Sorry, wenn das jetzt alles sehr theoretisch ist - man möge mich berichtigen, wenn das in der Praxis anders läuft)
Es ist zutreffend, dass ich mich ungenau ausgedrückt habe. Es geht um gut-/böswilligen Erwerb (s.BGB). Kaufvertrag mag rechtswirksam sein, aber nicht der Erwerb (Eigentumsübertragung).
Selbstverständlich kann eine Eigentumsübertragung auch ohne Schein wirksam sein sein. Ob sie es ist, hängt davon ab, ob der Verkäufer berechtigt war, das Fahrzeug zu verkaufen.
Nichtberechtigt ist der Leasingnehmer, da er kein Eigentum am Fahrzeug hat und somit auch kein Eigentum übertragen kann. Nichtberechtigt ist auch der Kreditnehmer, der sein Fahrzeug sicherungsübereignet hat.
Die Böswilligkeit muss der nachweisen, der einen Schaden hat und diesen ersetzt haben will.
Hat z.B. der Leasingnehmer das Fahrzeug unberechtigterweise verkauft, kann Leasinggeber sich das Geld vom Leasingnehmer holen. Hat der nichts, wird er versuchen, das Fahrzeug unter Hinweis auf die Böswilligkeit des Erwerbs zurück zu erhalten.
Hat der Käufer jedoch auch den Schein erhalten, ist es ein gutgläubiger Erwerb und eine Herausgabe kann nicht verlangt werden. Aus diesem Grund wird Leasinggeber /Kreditgeber den Schein einbehalten.
Hier eine Fundstelle zum Thema:
www.ratgeberrecht.eu/.../...iger-erwerb-bei-kfz-kauf-ohne-papiere.html
O.
Danke... ich denke, jetzt sollte es komplett sein und dieser Thread hatte trotz des völlig unsinnigen Anfangs doch noch einen Sinn. 🙂