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Qualität und Zuverlässigkeit heutiger Fahrzeuge?
Hallo liebe Leute,
egal mit wem ich spreche, selbst bei Neufahrzeugen dauert es nicht lange bis der erste Werkstattbesuch fällig wird und etwas spinnt oder kaputt ist.
Die Frage ist, muß das so sein oder ist das gar geplant um Werkstätten und Herstellern Geld in die Kasse zu spülen?
Mein Vater hat einen alten John Deere Traktor der seit 50 Jahren jeden Tag 2 Stunden seinen Dienst tut. Er hat nie eine Werktstatt gesehen, außer hin und wieder einen Ölwechsel, Filter und etwas Kühlwasser und Diesel hat der nie etwas anderes gebraucht.
Mir ist klar, dies ist nicht ganz vergleichbar aber warum geht das nicht ansatzweise auch bei Autos? Man kann doch bald schon froh sein, mal ein Jahr fahren zu können ohne das etwas ist.
Gruß,
Blechklopper
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Welches Auto von früher, abgesehen vom Golf 2 / Jetta / W124 sind denn im GESAMTPAKET zuverlässiger als moderne Autos?
Ich kann selbst für den W124 und den Audi C4 sprechen, wir hatten beide als Neuwagen gekauft und dann sehr lange gefahren.
Das was heute über diese Fahrzeuge bezüglich ihrer Zuverlässigkeit geschrieben wird passt nicht mit meinen Erinnerungen zusammen.
Beide hatten sehr viele Werkstattaufenthalte in den ersten Jahren.
Am C4 gabs einen Riss des Zahnriemens für die Einspritzpumpe, das Kühlsystem war undicht, das Klimabedienteil ging kaputt, Probleme mit den Bremssätteln.
Der W124 hatte große Probleme mit dem ASR, das mündete teilweise im absoluten Stillstand weil er sich weigerte anzufahren. Dazu ständige Elektrik Probleme, da gingen teilweise z.B. die Fensterheber spontan nichtmehr, oder das Radio ging aus. Dazu rostete der Kübel ziemlich. Die Klimaanlage war auch ständig undicht, die Werkstatt hat da ne ganze Menge Kontrastmittel verbraten.
Was an solchen Autos heute noch rumfährt ist die Creme de la creme, die besten unter denen die vom Band liefen. Es sind die Autos welche am pfeglichsten behandelt wurden, bei denen die Toleranzen am besten passten und jene welche mehr in der Garage standen als wirklich fuhren. Die Probleme der individuellen Fahrzeuge wurden schon von Vorbesitzern vor Jahren behoben.
Die Montagsautos welche ständig in den Werkstätten standen sind schon lange weg, der Grossteil der normal oder intensiv genutzten Fahrzeuge sind am Schrott oder fahren in Afrika spazieren.
Auch damals wurde schon gejammert wie unzuverlässig doch moderne Autos sind, nur mangels Internet gingen die Geschichten nicht wirklich über den Stammtisch hinaus.
Wenn heute jemand ein Problem mit seinem Auto hat findet er im Internet mit Sicherheit ein paar Leute die das selbe Problem haben und es wird zum Serienfehler erklärt.
Das verzerrt bisweilen die Realität schon sehr stark.
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90 Antworten
Zitat:
@Marco1991 schrieb am 25. Februar 2015 um 23:26:03 Uhr:
Richtig, das hab ich versucht oben verständlich zu machen.
Heute gibt es Elektronik/mehr Bauteile, die auch kaputt gehen können.
Im Gegenzug kann ein Motor heute aber auch viel mehr, als noch vor 30 Jahren.
Wir haben also für das Mehr an Komplexität auch eine Gegenleistung bekommen.
Das mehr an Vorteil/Komplexität muß der Verbraucher aber auch teuer bezahlen, weil sich heute selbst Fachwerkstätten oft nicht einig darüber sind was eigentlich kaputt ist, da wird dann gerne mal etwas vorsorglich ausgetauscht, weil heute ja überfall der Wurm drin stecken kann und es so viele elektronische Bauteile gibt die vor Ort nicht überprüft werden können.
Zitat:
@Blechklopper77 schrieb am 25. Februar 2015 um 23:23:33 Uhr:
Also was man auf jeden Fall sagen kann ist, daß die Elektrik in den heutigen Fahrzeugen störungsanfälliger ist, da es heute elektronische Komponenten gibt die es so vorher nie gab.
Ein Motor braucht normalerweise nicht soviel um anständig zu laufen, bei der Erfindung des Ottomotors reichte ursprünglich ein einfacher zeitlich und mechanisch gesteuerter Zündfunke, beim Dieselmotor brauchte es sogar noch weniger, das war alles an Elektronik.
Wie lange fährst du schon Auto?
Gerade am Motor war die Elektronik ein Segen. Es gibt nichts besseres als eine geregelte MPI mit ruhender Zündung.
Zum Glück keine blöden Vergaser mehr welche ständig eingestellt werden müssen und Leistung kosten, zum Glück keine mechanische Zündung mehr die nur Probleme gebracht hat.
Was geht denn so an Elektronik kaputt an den Autos?
Mal den ein oder anderen Sensor tauschen, Luftmassenmesser oder Lambdasonde, sind im Vergleich zu dem was ein Auto kostet Peanuts, und wenn die Dinger kaputt sind hättest du früher zu 7. mal den Vergaser einstellen lassen und den 3. Verteilerfinger eingebaut.
Gerade die Elektronik hat Autos zuverlässiger gemacht. Im Gegensatz zur Mechanik ist diese nämlich in aller Regel wartungsfrei.
Das Werkstätten heute Probleme mit der Fehlersuche haben ist ein anderes Problem.
Da hat sich eine Berufsgruppe eben nicht an den Wandel der Zeit angepasst. Mit dem richtigen Fachwissen kann man praktisch jeden Fehler sehr schnell und einfach Eingrenzen, die Elektronik hilft da sogar sehr gut mit, man muss nur ein bisschen Ahnung von On-Board Diagnose haben, leider geht da das Wissen der Werkstätten über Fehlercodes nicht hinaus.
Zitat:
@Blechklopper77 schrieb am 25. Februar 2015 um 23:53:37 Uhr:
Das mehr an Vorteil/Komplexität muß der Verbraucher aber auch teuer bezahlen, weil sich heute selbst Fachwerkstätten oft nicht einig darüber sind was eigentlich kaputt ist, da wird dann gerne mal etwas vorsorglich ausgetauscht, weil heute ja überfall der Wurm drin stecken kann und es so viele elektronische Bauteile gibt die vor Ort nicht überprüft werden können.
Da hast du recht, auch in der Fachwerkstatt ist keiner mehr wirklich in der Lage, die Komplexität zu durchschauen. Deswegen geht der Weg aber seit längerem in Richtung Selbstdiagnose.
Für einen Automechaniker ist es schlichtweg nicht wirklich möglich, selbstständig einen Fehler zu lokalisieren. Das hat aber nichts mit seiner Ausbildung zu tun, da könnte man genausogut einen Ingenieur hinstellen. Deswegen geht der Trend dahin, dass über die interne Sensorik der Fehler auf Bauteile/Bereiche eingegrenzt wird. So kann man zumindest durch gezieltes Austauschen eine Reparatur versuchen. Da ist die Selbstdiagnose inzwischen schon relativ weit. Die größeren und wichtigeren elektronischen Bauteile merken durchaus selbst, wenn ein Defekt vorliegt.
Eine detailliertere Fehlersuche (was ist im Steuergerät genau kaputt) macht ohnehin keinen Sinn. Das ist zu aufwändig, da bleibt nur der Tausch als wirtschaftlich sinnvolle Alternative.
Also man muss das nicht unbedingt teuer bezahlen. Wenn sich die Werkstatt mal die Zeit nähme und eine saubere Diagnose durchführen würde, käme man i.d.R. nicht so schlecht weg. Ob das immer gemacht wird, ist eine andere Sache.
Ich bin der Meinung, dass die Karossen heute besser gegen Rost/Korrision geschützt sind, als damals.
Das Problem bei einigen Modellen und Farbtönen sollte der Wasserlack sein.
Die Fahrwerk-Komponenten sind bei einigen Modellen nicht mehr so belastbar, wie früher (besonders Federn, Koppelstangen, Spurstangen, Lagerbuchsen).
Es gibt aber eine Firma (Link nicht mehr vorhanden) in der Nähe von HH, die bessere Quallität der Austausch-Teile liefern kann, als das Orginal Herstellerteil.
D.h., ich könnte die Langzeitquallität meines KFZ verbessern. Das lohnt sich aber natürlich nicht für Nutzer, die nur ein paar Jahre nutzen wollen, nur die das KFZ für länger nutzen wollen.
Welches Auto von früher, abgesehen vom Golf 2 / Jetta / W124 sind denn im GESAMTPAKET zuverlässiger als moderne Autos?
Heute gibt es ja so einige, die wohl sehr lange halten werden, insb. aus den Zeiten so um 2000 rum. Z.B. der Golf 4 oder Toyota Corolla wären da zu nennen (es gibt ZIG Autos aus dem Zeitraum, die wohl Ewigkeiten halten werden bei kleinem Aufwand).
Bei heutigen Autos KÖNNTEN sich die downgesizten Motoren rächen und die ganzen Gimmicks die selbst in Kleinstwagen drin sein müssen. Das ist aber auch schon in den älteren Autos aus den 2000ern zu verzeichnen, dass die Qualität der Zusatzausstattung in den Kleinwagen doch recht mau ist. Z.B. sollte man im VW Lupo / Corsa & Co. tunlichs alle "Oberklasse"-Extras raus lassen (EFH, ...) dann hat man auch keine Probleme. Die Extras aus A8/7er & Co. sind da wesentlich solider konstruiert.
Die Autos selbst sind jedoch echt solide und wenn es nur um sicheres Fahren und einen guten Zustand von Karosse, Motor und Co. geht dann ist das absolut kein Problem.
Zitat:
Welches Auto von früher, abgesehen vom Golf 2 / Jetta / W124 sind denn im GESAMTPAKET zuverlässiger als moderne Autos?
Ich kann selbst für den W124 und den Audi C4 sprechen, wir hatten beide als Neuwagen gekauft und dann sehr lange gefahren.
Das was heute über diese Fahrzeuge bezüglich ihrer Zuverlässigkeit geschrieben wird passt nicht mit meinen Erinnerungen zusammen.
Beide hatten sehr viele Werkstattaufenthalte in den ersten Jahren.
Am C4 gabs einen Riss des Zahnriemens für die Einspritzpumpe, das Kühlsystem war undicht, das Klimabedienteil ging kaputt, Probleme mit den Bremssätteln.
Der W124 hatte große Probleme mit dem ASR, das mündete teilweise im absoluten Stillstand weil er sich weigerte anzufahren. Dazu ständige Elektrik Probleme, da gingen teilweise z.B. die Fensterheber spontan nichtmehr, oder das Radio ging aus. Dazu rostete der Kübel ziemlich. Die Klimaanlage war auch ständig undicht, die Werkstatt hat da ne ganze Menge Kontrastmittel verbraten.
Was an solchen Autos heute noch rumfährt ist die Creme de la creme, die besten unter denen die vom Band liefen. Es sind die Autos welche am pfeglichsten behandelt wurden, bei denen die Toleranzen am besten passten und jene welche mehr in der Garage standen als wirklich fuhren. Die Probleme der individuellen Fahrzeuge wurden schon von Vorbesitzern vor Jahren behoben.
Die Montagsautos welche ständig in den Werkstätten standen sind schon lange weg, der Grossteil der normal oder intensiv genutzten Fahrzeuge sind am Schrott oder fahren in Afrika spazieren.
Auch damals wurde schon gejammert wie unzuverlässig doch moderne Autos sind, nur mangels Internet gingen die Geschichten nicht wirklich über den Stammtisch hinaus.
Wenn heute jemand ein Problem mit seinem Auto hat findet er im Internet mit Sicherheit ein paar Leute die das selbe Problem haben und es wird zum Serienfehler erklärt.
Das verzerrt bisweilen die Realität schon sehr stark.
Was Korrosionsschutz, Komfort, Sicherheit und Verbrauch angeht, hat sich doch schon einiges getan! Motorentechnisch allerdings gesehen , würde ich nicht bestätigen das die heutigen zuverlässiger sind, als alte klassische Motoren. Der enorme Anstieg an Elektronik und innermotorischen Maßnahmen zur Verbrauchs- und Emmisionsminderung hat die Fehlerquellen die auftreten können, einfach erhöht.
Moderne Dieselmotoren beschäftigen sich mit Ölverdünnung durch Partikelfilterregenaration und die Ottomotoren mit Rußbildung durch Direkteinspritzung und verkorkten Einlassventilen, welche es beim klassischen Saugrohreinspritzer nicht gab, weil das Benzin das Ventil abgewaschen hat. Es wurde außerdem schon öfters belegt, das Downsizingmotoren nicht unbedingt sparsamer sind. Viele Tests haben belegt, das Verbrauch, wie auch Emmisionen deutlich über den, früherer Motoren liegt. (besonders bei Volllast).
Fazit: wir haben einen enormen Anstieg an Technik, die haufen Geld kostet, aber nur ein Teil davon hat die Fahrzeugindustrie weiter gebracht.
Zitat:
@Renegolf347 schrieb am 27. Februar 2015 um 07:26:56 Uhr:
Was Korrosionsschutz, Komfort, Sicherheit und Verbrauch angeht, hat sich doch schon einiges getan! Motorentechnisch allerdings gesehen , würde ich nicht bestätigen das die heutigen zuverlässiger sind, als alte klassische Motoren. Der enorme Anstieg an Elektronik und innermotorischen Maßnahmen zur Verbrauchs- und Emmisionsminderung hat die Fehlerquellen die auftreten können, einfach erhöht.
Moderne Dieselmotoren beschäftigen sich mit Ölverdünnung durch Partikelfilterregenaration und die Ottomotoren mit Rußbildung durch Direkteinspritzung und verkorkten Einlassventilen, welche es beim klassischen Saugrohreinspritzer nicht gab, weil das Benzin das Ventil abgewaschen hat. Es wurde außerdem schon öfters belegt, das Downsizingmotoren nicht unbedingt sparsamer sind. Viele Tests haben belegt, das Verbrauch, wie auch Emmisionen deutlich über den, früherer Motoren liegt. (besonders bei Volllast).
Fazit: wir haben einen enormen Anstieg an Technik, die haufen Geld kostet, aber nur ein Teil davon hat die Fahrzeugindustrie weiter gebracht.
der Verbrauch von Downsizingmotoren soll höher sein als frühere Motoren???? ich fuhr vor meinem Focus 1.0 Dreizylinder ein Skoda Fabia Sauger 1.6 16V mit 105PS,der verbrauchte trotz 20PS weniger und weniger Gewicht gut 2,5 Liter mehr Sprit als mein 125PS Focus,und das alles bei gleicher Fahrweise und gleicher Wegstrecke!!
Ich habe geschrieben nicht unbedingt! Es gibt Fahrzeuge die trotz Downsizing mehr verbrauchen wie klassische Sauger davor.
@ Destructor: Okay, das ist natürlich eine Aussage, allerdings muss man an dieser Stelle fragen, ob das Problem auch die Mehrzahl der anderen hatte. Leider kann man ja schlecht vom Einzelfall auf die gesamte Flotte schließen. Aber man muss halt auch sagen, dass man aus der G2 Zeit halt nur noch recht wenige Autos sieht, und wenn dann G2, W124, 5er, manchmal ein paar Japaner und das wars dann normalerweise auch. Einen Citroen BX sieht man nur seeeeeehr selten und viele andere Kollegen sind wie ausgestorben. Auch dank der Abwrackprämie.
Die hat ja leider dafür gesorgt, dass sich viele freiwillig entmannt haben, um sich der Geißelung durch den Dacia Logan zu unterziehen. Einfach bemittleideinswert...
Zitat:
@rgruener schrieb am 25. Februar 2015 um 18:36:47 Uhr:
...
welcher hersteller sollte interesse an hoher haltbarkeit seiner produkte haben?
...
Ich denke alle Hersteller haben dieses Ziel.
Alle Hersteller wollen ihre Kunden halten ! Wer kauft sich das zweite mal eine Marke, wenn sie kurz nach Ablauf der Garantie auseinander fällt ?
Bzw., wer kauft das erste Mal eine Marke von der er nur Probleme hört ?
Fakt ist auch das moderne Autos heutzutage Technik verbaut haben die war vor 40 Jahren in keiner Verkehrsmaschine verbaut, wettrüsten ist angesagt, der Konkurenzkampf tobt, jeder Hersteller ist gezwungen mitzurüsten damit er konkurenzfähig bleibt, der Kunde wird Betatester bleiben, die Zeit ist zu schnelllebig.
Das Problem ist nur das man nur erzählt bekommt wie schlecht doch das neue Auto ist, wenn ein Auto über Jahre keine Probleme macht interessiert das in der Regel niemanden, man setzt es vorraus, es ist nicht erwähnenswert, und so bekommt man halt den Eindruck das die Fahrzeuge immer schlechter werden, die Medien helfen da fleißig mit, die Bildzeitungsleser und Privatfernsehgucker wollen schlechtes lesen und sehen, Skandale sind immer willkommen, da es hier um Einschaltquoten geht oder Auflagenzahlen, ziehen die Anstalten der ARD inzwischen massiv nach.
Uns geht es zu gut, wir wollen auch schlechtes konsumieren !
Und übrigens, Ariel hat schon vor 40 Jahren weißer als Weiß gewaschen.
so siehts aus.
Wenn man darüber diskutiert fällt vieles aber einfach unter den Tisch:
Wartungsintervalle
Jahresfahrleistung
Fahrleistung/Motorleistung
Fahrzeuggröße
Technikverständnis der Fahrer
Wenn man dann mal die Werkstattaufenthalte betrachtet waren Autos noch nie so zuverlässig wie heute. Welcher Kleinwagen machte denn vor 30 Jahren mal eben die 200tkm? Redet doch heute kaum noch einer von. Dass die damals alle 5000, 7500 oder maximal 10000km eh in der Werkstatt zur Wartung standen, heute oft schon 2 Jahre und 30tkm dazwischen liegen? Abgesehen von Schönheitsfehlern, welches moderne Auto rostet denn noch an tragenden Teilen durch? Wenn ich bei aktuell 175tkm die Sitze in meinem Golf 5 sehe und wie durchgesessen die bei gleicher Fahrleistung in meinem damaligen 190er Benz waren, da kam bei 190tkm ein neues Sitzpolster auf den Fahrersitz weil der zu unbequem wurde.
Das Thema wurde schon mal hier ausführlich diskutiert:
http://www.motor-talk.de/.../...che-haltbarkeit-von-auto-t4542048.html
kann es sein, dass sich hier einige spezies des viralen marketing von autoherstellern tummeln?:D
haltbarkeit:
der polo meiner 'schreibkraft' ist einen frühen motortod gestorben.
bei meinem wertigen porsche haben sich nach 60tkm die nikasil-zylinder verabschiedet. ok, garantie, komme ich später drauf.
diverse diesel bekannter sind an gerissenen zyko/bzw. zerlegter nockenwelle/einspritzung, steuerkette.... eingegangen
der 'premium'audi eines nachbarn ist wegen ausgenudelter achslagerungen nicht durch den ersten tüv gekommen...
usw...
den motor von meinem corrado (ea827) habe ich nach fast 300kkm nur durch üble mißhandlung dazu bekommen, einen kolben durchzupfeifen. der corrado-weiterhin gutes beispiel: die karosse ist in topzustand und rostfrei. achse: noch die originalen ersten (!) spurstangen, die übrigen gummis wurden einmal (!) erneuert. und nicht wie bei neuen 'premium' bald zu jedem tüv.
Zitat:
@Billie_SB schrieb am 25. Februar 2015 um 18:49:29 Uhr:
Es ist teilweise tatsächlich geplant.
Wir waren mal beim Opel-Testcenter in Dudenhofen, da werden die Prototypen unter Extrembedingungen getestet, bis die Bauteile die man testen will kaputt sind. Gehen sie zu früh kaputt, wird nachgebessert. Halten sie zu lange, wird auch "nachgebessert" (im Sinne von: mehr Material einsparen, Fertigungskosten senken etc).
Das trifft natürlich nicht auf alle Bauteile eines Autos zu, aber zum Beispiel auf das komplette Fahrwerk.
kenne ich hinter vorgehaltener hand aus der entwicklungsabteilung einer premiummarke.
rost:
richtig, bis ~1980 war es richtig übel. danach wurde kurzfristig 'überkonserviert'.
wer kennt nicht die golf 2/ alten passat, wo heute noch schutzwachs an heissen tagen aus den ritzen rinnt.
so ab 2000 wurde der 'fehler' erkannt und ausgemerzt. es darf wieder gerostet werden. von fehlenden wasserablauflöchern bis zu miesen lackierungen. braucht man sich nur mal bei mt auf die suche begeben.
ziel:
der leasingnehmer/erstkäufer soll möglichst wenig probleme haben. danach muß die karre auseinanderfallen. denn verdient wird am erstkäufer u. event. zweitkäufer, der noch bereit ist, in überteuerte ersatzteile zu investieren.
und das läßt sich heute verdammt gut berechnen. und wenns dann tatsächlich mal den erstkäufer trifft (kurz vor leasingende, wohl die 10% statistische streuung), wird der schaden recht kulant geregelt. man will den markendeppen ja behalten:D
danach haben die karren bitte schnell vom markt zu verschwinden. der drittkäufer sieht kaum garantie oder kulanz....:rolleyes:
so, jetzt die kfz-industrietrolle bitte:D