PS vs. Nm
Hi,
kann mich mal jemand schlauer machen?
Wie ist das mit Nm bei XXX u/min zu verstehen?
Habe kürzlich gelesen von zweierlei Autos, gleiche PS-Zahl, aber der eine hatte mehr Drehmoment.
Oder beispielsweise 145 PS, ca. 180 Nm bei 4000 u/min versus 136 PS, ca. 320 Nm bei 2000 u/min.
??????
Gruß
89 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Blancito401
@andiwh
Deinem link entnehme ich daß du in Karlsruhe und damit einer der renommiertesten deutschen Universitäten für technische Studiengänge studierst.Werd' diesem Anspruch dann zumindest in Grundzügen gerecht und streng' dein Hirn zumindest etwas an bevor du weiter bunten "ich-studiere-Physik-und-hab-verstanden-was-ich-im-1.Semester-gelernt-habe" Mist postest!
Er studiert nicht, sondern ist sogar Dr. der Physik! So gesehen bin ich noch mehr erschüttert, daß er so viel Unsinn von sich gibt 🙄 Nem Studenten hätte man das ja noch verzeihen können 😉
cu
Naja, soviel Unsinn gibt er gar nicht von sich; er schafft es lediglich nicht den Zusammenhang herzuleiten warum die Beschleunigung eben doch beim maximalen Drehmoment am höchsten ist und nicht bei der maximalen Leistung; und das bei gleichzeitiger Einhaltung SÄMTLICHER von ihm geposteten Formeln und Zusammenhänge........
Zitat:
Original geschrieben von hansi79
Oh Wunder, wir reden hier nicht über Autos???
Alles klar, ich sags meinem Prof, daß er ein dummer Junge ist und nochmal zur Schule gehen soll 😁
Ist eigentlich logisch, daß der Wagen im dritten schlechter beschleunigt als im zweiten. Denn die Übersetzung ist im dritten viel länger und somit sind die Radkräfte geringer. }> Total unsinniges Beispiel.
cu
Es ist kein total Unsinniges Beispiel!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Es gibt zur Lösung einer Aufgabe immer mehrere Wege.
Ein Weg hier ist die Energiebetrachtung. (Den Energierhaltungssatz können selbst Ingenieure nicht ausser Kraft setzen!) Hier spielen Getriebe etc keine Rolle.
Ein weiterer Weg ist das Durchrechnen vom Motordrehmoment/Drehzahl über's Getriebe bis zum Rad. Mach das mal und Du wirst sehen, dass im Grunde das gleiche heraus kommt.
Weiterhin: Deine Aussagen über die Reibungsverluste stimmen natüirlich, aber diese ändern nichts an diesen Betrachtungen. Wir können problemlos annehmen, dass wir z.B. ab 10km/h beschleunigen und die Reibung vernachlässigen.
Zitat:
Original geschrieben von Blancito401
Naja, soviel Unsinn gibt er gar nicht von sich; er schafft es lediglich nicht den Zusammenhang herzuleiten warum die Beschleunigung eben doch beim maximalen Drehmoment am höchsten ist und nicht bei der maximalen Leistung; und das bei gleichzeitiger Einhaltung SÄMTLICHER von ihm geposteten Formeln und Zusammenhänge........
Ich mache jetzt mal 2 Aussagen:
1) Wenn der Motor die Pmax nicht bei der gleichen Drehzahl hat wie Mmax, dann
ist P(bei Mmax) kleiner als Pmax.
2) Der "Energiefluss" vom Motor in die Automasse (zur Erhöhung der kin. Energie) ist bei Pmax am grössten.
Welche dieser beiden Aussagen stimmt nicht? (Ich denke, beide stimmen!)
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von andiwh
Es ist kein total Unsinniges Beispiel!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Es gibt zur Lösung einer Aufgabe immer mehrere Wege.
Ein Weg hier ist die Energiebetrachtung. (Den Energierhaltungssatz können selbst Ingenieure nicht ausser Kraft setzen!) Hier spielen Getriebe etc keine Rolle.
Ein weiterer Weg ist das Durchrechnen vom Motordrehmoment/Drehzahl über's Getriebe bis zum Rad. Mach das mal und Du wirst sehen, dass im Grunde das gleiche heraus kommt.Weiterhin: Deine Aussagen über die Reibungsverluste stimmen natüirlich, aber diese ändern nichts an diesen Betrachtungen. Wir können problemlos annehmen, dass wir z.B. ab 10km/h beschleunigen und die Reibung vernachlässigen.
Wo schreibe ich was über Reibungsverluste?
Wie Du das alles durchrechnest, ist mir eigentlich wurscht. Das ändert nichts an der Tatsache, das die punktuelle Beschleunigung bei Mmax maximal ist und nicht bei Pmax.
Und Dein Beispiel ist aus einem Grund total unsinnig: Du springst zwischen den Gängen hin und her wie es Dir beliebt. Mal zweiter Gang, mal dritter Gang. Wir sprechen aber die ganze Zeit von EINEM FESTEN Übersetzungsverhältnis. Also nix mit Gänge hin- und herschalten. Daß ein Fahrzeug in einem niedrigen Gang besser beschleunigt als in einem hohen, bestreitet ja auch keiner. Aber darum gehts ja nicht 😉
cu
Möööp; Chance vertan + es nicht geschafft zu erklären warum der Energieerhaltungssatz gar nicht ausser Kraft gesetzt werden muss!
Warten wir also mal ab; wir haben ja immerhin noch einen Doktor der Fahrzeugtechnik der uns das erklären könnte......
Zitat:
Original geschrieben von hansi79
Wo schreibe ich was über Reibungsverluste?
Wie Du das alles durchrechnest, ist mir eigentlich wurscht. Das ändert nichts an der Tatsache, das die punktuelle Beschleunigung bei Mmax maximal ist und nicht bei Pmax.
Und Dein Beispiel ist aus einem Grund total unsinnig: Du springst zwischen den Gängen hin und her wie es Dir beliebt. Mal zweiter Gang, mal dritter Gang. Wir sprechen aber die ganze Zeit von EINEM FESTEN Übersetzungsverhältnis. Also nix mit Gänge hin- und herschalten. Daß ein Fahrzeug in einem niedrigen Gang besser beschleunigt als in einem hohen, bestreitet ja auch keiner. Aber darum gehts ja nicht 😉
cu
Dann liegt da das Missverständnis. Ich dachte nämlich NICHT an ein festes Übersetzungsverhältnis!
Zitat:
Original geschrieben von Blancito401
Möööp; Chance vertan + es nicht geschafft zu erklären warum der Energieerhaltungssatz gar nicht ausser Kraft gesetzt werden muss!
Warten wir also mal ab; wir haben ja immerhin noch einen Doktor der Fahrzeugtechnik der uns das erklären könnte......
Kannst Du es?
Ich wollte eigentlich einen Kommentar zum meinen beiden "Thesen" weiter oben.
Zitat:
Original geschrieben von andiwh
Dann liegt da das Missverständnis. Ich dachte nämlich NICHT an ein festes Übersetzungsverhältnis!
Aber sorry, weißt Du denn, wie oft wir das hier bereits
dick und fettgeschrieben haben??? 5x? 10x? Manchmal wäre es echt wünschenswert, wenn die Leute sich die Postings der anderen RICHTIG durchlesen bevor sie einfach drauflos posten!
cu
Zitat:
Original geschrieben von andiwh
Kannst Du es?
..........
Natürlich.
Letztmaliges post damit in diesem Forum in Zukunft keine Diskussion um Energieerhaltungssätze etc. im Gegensatz zu der Behauptung "max. Beschleunigung bei max. Drehzahl" mehr auftauchen.
Rahmenbedingungen: Auto mit normalem Getriebe (auch jede Automatik fällt darunter,ebenso wie jedes DSG,etc.usw; die einzige Ausnahme ist ein CVT das nur etwa 0,00004% der Fahrzeuge weltweit besitzen!), wir betrachten einen Gang mit der Übersetzung i (gilt natürlich auch für alle anderen Gänge und Übersetzungen), Index 1 ist der Punkt des maximalen Drehmoments, 2 der der maximalen Leistung.
1.) v = n/i
2.) P = konst. * n * M
3.) n1*M1 < n2*M2; damit immer: n2/n1 > M1/M2
4.) P = dE/dt
5.) a = dv/dt
6.) dE1 = m/2 * ((v1+dv)² - v1²)
7.) Wir wählen: n2 = 2*n1 womit v2 = 2*v1
8.) dE2 = m/2 * ( ((2v1+dv)² - (2v1)² )
9.) soll nun die Beschleunigung am Punkt 2 (max. Leistung) gleich gross sein wie am Punkt 1 (max. Drehmoment) müssen dv und dt gleich gross sein was zu
10.) dE2 / dE1 = 2 führt
---> Damit diese Bedingung erfüllt ist müsste die Leistung bei Pmax doppelt so hoch sein wie am Punkt Mmax was dazu führen würde dass das Drehmoment bei Pmax gleich gross sein müsste wie bei Mmax --> q.e.d !!!!
D.h. das Postulat " die maximale Beschleunigung erreicht ein Fahrzeug stets am Punkt des maximalen Drehmoments " ist hiermit im Einklang mit den Energiesätzen bewiesen!!
Dem Moderator Caravan16V würde ich empfehlen diesen Beweis als Anhang zu dem pdf-File anzufügen; den anderen usern dieses Forums als denkanstoß den Tip geben ob es wirklich immer sein muß einen auf dicke cojones zu machen und einen auf "ich bin ein überqualifizierter Prof.Dr.med.Maus" wenn man schon nur einfache Schulphysik zitieren kann und nicht eigenständige Denkarbeit einbringen kann!
P.S:
Wer obige Ausführungen nachvollziehen kann --> prima !
Wer das nicht will oder kann --> macht auch nix; er soll sich dann aber wenigstens merken dass er beim fahren in seinem Rücken immer Drehmoment in Verbindung mit einer Übersetzung spürt (nie eine Leistung!) und daß es trotzdem so ist daß als Grundregel immer (mit der berühmten Ausnahmen) das Fahrzeug besser beschleunigt und auch schneller ist das bei gleichem Gewicht mehr Leistung hat (hier ist das Drehmoment wiederrum fast völlig egal)!
Wer sich für die Thematik näher interessiert wird nun wissen warum; wem das reltiv schnuppe ist kann sich das nun wenigtens als Faustregel merken.
Zitat:
Original geschrieben von Blancito401
Rahmenbedingungen: Auto mit normalem Getriebe (auch jede Automatik fällt darunter,ebenso wie jedes DSG,etc.usw; die einzige Ausnahme ist ein CVT das nur etwa 0,00004% der Fahrzeuge weltweit besitzen!), wir betrachten einen Gang mit der Übersetzung i (gilt natürlich auch für alle anderen Gänge und Übersetzungen), Index 1 ist der Punkt des maximalen Drehmoments, 2 der der maximalen Leistung.
1.) v = n/i
2.) P = konst. * n * M
3.) n1*M1 < n2*M2; damit immer: n2/n1 > M1/M2
4.) P = dE/dt
5.) a = dv/dt
6.) dE1 = m/2 * ((v1+dv)² - v1²)
7.) Wir wählen: n2 = 2*n1 womit v2 = 2*v1
8.) dE2 = m/2 * ( ((2v1+dv)² - (2v1)² )
9.) soll nun die Beschleunigung am Punkt 2 (max. Leistung) gleich gross sein wie am Punkt 1 (max. Drehmoment) müssen dv und dt gleich gross sein was zu
10.) dE2 / dE1 = 2 führt---> Damit diese Bedingung erfüllt ist müsste die Leistung bei Pmax doppelt so hoch sein wie am Punkt Mmax was dazu führen würde dass das Drehmoment bei Pmax gleich gross sein müsste wie bei Mmax --> q.e.d !!!!
D.h. das Postulat " die maximale Beschleunigung erreicht ein Fahrzeug stets am Punkt des maximalen Drehmoments " ist hiermit im Einklang mit den Energiesätzen bewiesen!!
Alderle, Reehspekt! Das wär mir jetzt wirklich nicht eingefallen - aber ich kanns zumindest nachvollziehen 😉
Hiermit bist Du in meinen Kreis des Vertrauens einbezogen 😉
cu
Zitat:
Original geschrieben von Blancito401
.... er soll sich dann aber wenigstens merken dass er beim fahren in seinem Rücken immer Drehmoment in Verbindung mit einer Übersetzung spürt (nie eine Leistung!) und daß es trotzdem so ist daß als Grundregel immer (mit der berühmten Ausnahmen) das Fahrzeug besser beschleunigt und auch schneller ist das bei gleichem Gewicht mehr Leistung hat (hier ist das Drehmoment wiederrum fast völlig egal)!
Wer sich für die Thematik näher interessiert wird nun wissen warum; wem das reltiv schnuppe ist kann sich das nun wenigtens als Faustregel merken.
Werter Blancito401
Für diese - in sich gesehen doch relativ schlichte, gerade deswegen aber zumindest für mich geradezu herrlich simpel zu verstehende - Beschreibung möchte ich Dir danken, wenn ich auch der Meinung bin, dass diese Erklärung ruhig 3, 4 Seiten früher hätte gepostet werden können. 😁
Der Stillung meines Interesses an physikalischen Gesetzmässigkeiten beispielsweise hätte dies zur Genüge gereicht.
Und nun hört bitte alle mal auf rumzustreiten, ist ja nicht auszuhalten. 😉
Es kommt mir so vor, als wenn Links- wie Rechtspolitiker ein und dieselbe Statistik in den Händen halten und dennoch jeder eine völlig andere Interpretation der an sich eindeutig feststehenden Zahlen von sich gibt.
Und genau da liegt doch der Hase im Pfeffer .... physikalische Gesetze sind gemäss meinem bescheidenen Wissensstand nicht zu diskutieren, sofern sie denn wissenschaftlich eindeutig und mindestens zweifach belegt sind.
Und wenn ich mit dieser Aussage falsch liegen sollte ... macht einfach einen neuen Thread auf 😉 ... (dieser hier ist sowas von ausgelutscht ... veuillez excuser l'expression s.v.p.)
Salut
Alfan
@Alfan
Hier wird nicht gestritten; es wurde nur der lange diskutierte Disput endgültig + ohne weitere Interpretationsmöglichkeiten geklärt (und nebenbei konnte ich mir es eben nicht verkneifen zu bemerken daß in diesem thread eine alte Weisheit in quasi Vollendung erneute Bestätigung fand:
"Wer sich überhebt, verrät, dass er noch nie genug nachgedacht hat."
Chritian Morgenstern
Zitat:
Original geschrieben von Blancito401
Natürlich.
Letztmaliges post damit in diesem Forum in Zukunft keine Diskussion um Energieerhaltungssätze etc. im Gegensatz zu der Behauptung "max. Beschleunigung bei max. Drehzahl" mehr auftauchen.Rahmenbedingungen: Auto mit normalem Getriebe (auch jede Automatik fällt darunter,ebenso wie jedes DSG,etc.usw; die einzige Ausnahme ist ein CVT das nur etwa 0,00004% der Fahrzeuge weltweit besitzen!), wir betrachten einen Gang mit der Übersetzung i (gilt natürlich auch für alle anderen Gänge und Übersetzungen), Index 1 ist der Punkt des maximalen Drehmoments, 2 der der maximalen Leistung.
1.) v = n/i
2.) P = konst. * n * M
3.) n1*M1 < n2*M2; damit immer: n2/n1 > M1/M2
4.) P = dE/dt
5.) a = dv/dt
6.) dE1 = m/2 * ((v1+dv)² - v1²)
7.) Wir wählen: n2 = 2*n1 womit v2 = 2*v1
8.) dE2 = m/2 * ( ((2v1+dv)² - (2v1)² )
9.) soll nun die Beschleunigung am Punkt 2 (max. Leistung) gleich gross sein wie am Punkt 1 (max. Drehmoment) müssen dv und dt gleich gross sein was zu
10.) dE2 / dE1 = 2 führt---> Damit diese Bedingung erfüllt ist müsste die Leistung bei Pmax doppelt so hoch sein wie am Punkt Mmax was dazu führen würde dass das Drehmoment bei Pmax gleich gross sein müsste wie bei Mmax --> q.e.d !!!!
D.h. das Postulat " die maximale Beschleunigung erreicht ein Fahrzeug stets am Punkt des maximalen Drehmoments " ist hiermit im Einklang mit den Energiesätzen bewiesen!!
Diese Rechnung stimmt exakt und es ist mir nun klar, wie wir hier aneinander vorbei diskutiert haben.
Ich ging davon aus, dass wir immer von der gleichen Geschwindigkeit aus beschleunigen und das Getriebe die Motordrehzahl zur passenden Raddrehzahl untersetzt.
Da in obiger Rechnung dE2!=dE1 ist passt auch alles wieder und die Energieerhaltung gilt auch noch. :-)
Sehr amüsant hier.
Die Fahrwiderstände bleiben einfach weiter unberücksichtigt und die Behauptung, dass die Beschleunigung im jedem Gang grundsätzlich beim maximalen Drehmoment maximal ist bleibt weiterhin falsch. Das kann so sein, muß aber nicht.
Statt hier irgendwelchen physikalischen Annahmen zu machen, bei denen relevante Größen einfach ignoriert werden, solltet ihr vielleicht alle mal in die Bibliothek gehen, ein passendes Lehrbuch ausleihen und es dort nachlesen.
Grüße,
Thorsten