PS besser als Nm??
Hallo zusammen,
mich interessiert schon lange auf was man mehr bei einem Motor achten muss, auf eine hohe PS zahl oder auf viel Nm?
Worin liegt der Unterschied?
Wozu braucht man viel Ps wozu viel Nm (ampelstarts,autobahn)
Bitte mich nicht für blöd halten mich würde das nur mal interessieren..
mfg Black
60 Antworten
hast recht!
thx
Das Drehmoment wird an der Kurbelwelle gemessen. Durch das nachgeschaltete Getriebe und den Final-Drive wird das Drehmoment aufgrund der Übersetzungen entscheidend verändert. Somit ist das effektive Drehmoment (an den Rädern) nur bei einer (nie vorhandenen) Gesamtübersetzung von 1:1 identisch mit dem angegebenen Drehmoment des Motors.
Mit der Leistung verhält es sich anders. Ideal gesehen bleibt sie konstant - realistisch hängt sie nur von Reibverlusten bzw. Wirkungsgraden ab.
Daraus ergibt sich für mich folgendes:
Die Leistung des Motors ist auch eine Angabe der Leistung des Gesamtantriebsstranges und ist somit eine objektive Messgröße für das Anzugsverhalten eines Fahrzeuges.
Das Drehmoment hingegen gibt mir einen objektiven Wert für den Motor, erlaubt aber keine Aussage über das Gesamtfahrzeug. Somit könnte je nach Übersetzung ein drehmomentschwächeres Fahrzeug bessere Anzugswerte als ein drehmomentstarkes haben.
Aus diesem Grund ist es mir unklar warum eine so unaussagekräftige Größe wie das Drehmoment sich als Maß für das Anzugsverhalten so etablieren konnte.
Vielleicht kann mir diesbezüglich jemand eine sinnvolle Erklärung liefern.
Hab auch keine Ahnung, wer den Autofahrern diesen Drehmomentenwurm ins Ohr gesetzt hat. Drehmoment allein sagt noch gar nix aus.
Mit Drehmoment allein bewegt sich kein Rad, wenn nicht der Faktor Zeit berücksichtigt wird, womit wir bei der Leistung wären, nämlich P=Drehmoment mal Winkelgeschwindigkeit.
Beispiel: Die Tretkurbel von meinem Fahrrad hat ungefähr eine Länge von 30cm. Wenn ich alles gebe, bringe ich mit meinem Kampfgewicht von 105kg ein ein sensationelles Maximaldrehmoment von 315Nm auf die Kurbel. Aber keine Angst liebe Dieselfahrer mit weniger als 315Nm, ich habe keine Chance gegen das Auto, da mir die Drehzahl fehlt. Das Drehmoment halte ich bis max 20min-1 aufrecht, dann gehts bergab. So ergibt sich trotz Wahnsinnsdrehmoment doch nur eine Maximalleistung von max 600Watt im Falle eines Jahn Ullrich und dementsprechende Fahrleistungen.
Super anschaulich erklärt :-)
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Ungefähr bei dieser Überlegung war ich vor ein paar Tagen auch schonmal, jedoch wurde mir dies wiederlegt.
und zwar genau hier: http://www.motor-talk.de/showthread.php?...
Ist schon etwas erstaunlich, wie häufig auf dem Drehmoment rumgeritten wird. Was da behauptet wird, ist natürlich falsch.
1. Um konstant eine Geschwindigkeit zu halten, braucht der Elektromotor exakt die gleiche Leistung, wie ein Verbrennungsmotor. Beinahe egal, wieviel Drehmoment er dabei liefert. Das nötige Drehmoment am Rad, lässt sich immernoch per Getriebe aus der Leistung "herausholen". Das hohe Drehmoment des E-Motors erlaubt lediglich eine geringere Drehzahl um die nötige Leistung zu produzieren.
2. Auch ein E-Motor beschleunigt nicht linear. Da die Fahrwiderstände mit der Geschwindigkeit mehr als quadratisch zunehmen, wird entsprechend auch mehr Leistung benötigt. Auch bei elektrischen Antrieben gilt die Physik.
Wieder jemand, der die Leistung als theoretischen Nonsens hinstellt. Dabei sagt sie soviel aus 😉.
Das weiss man auch beim TÜV, denn nicht umsonst steht die Nennleistung in den Fahrzeugpapieren und nicht das höchste Drehmoment. Dieses alleine würde nämlich nichts aussagen.
Das ist wieder die Geschichte mit dem Maultier, das über einen sehr langen Hebel eine Pumpe dreht. Dabei liegen an der Pumpenwelle bestimmt 1000Nm Drehmoment an. Und was bringt es? Relativ wenig, da die Drehgeschwindigkeit so gering ist, das die Leistung nichtmal 1kW beträgt. Damit wird man keinen Porsche "versägen".
Und genau der Prius ist ein gutes Beispiel, dass Drehmoment allein nicht beschleunigt. Meines Wissens nach bringt der Prius eine Systemmaximalleistung von etwa 115PS zusammen. Betrachtet man das Gewicht, sind die gemessenen 11,x sec auf 100 absolut normal für das Leistungsgewicht. Ein Golf 115PS FSI hat in etwa dieselbe Beschleunigung auf 100 bei in etwa gleichem Gewicht. Wie kann das sein, wenn der Prius 400Nm und der Golf vielleicht 170Nm bietet? Und hier kommt eben die Drehzahl ins Spiel. Es nützt eben nichts wenn 400Nm nur bis 1500min-1 anstehen, weil sich daraus nur wenig Leistung ergibt. Anders wäre es, wenn dieses Drehmoment sagen wir mal bis 4500min-1 zur Verfügung steht. Das würde 3fache Maximalleistung bedeuten und jeder kann sich ausmalen, was so ein Motor mit dem Prius anstellen würde.
Zitat:
Das ist wieder die Geschichte mit dem Maultier, das über einen sehr langen Hebel eine Pumpe dreht. Dabei liegen an der Pumpenwelle bestimmt 1000Nm Drehmoment an. Und was bringt es? Relativ wenig, da die Drehgeschwindigkeit so gering ist, das die Leistung nichtmal 1kW beträgt. Damit wird man keinen Porsche "versägen".
Ja sauber. Ich würde eher mal sagen: Wenn man die 1000Nm richtig umsetzt, kann man damit sehr wohl einen Porsche "versägen"!
http://www.ttatwest.net/tips/drmom/aumag2k203drm.html
Hallo zusammen
Ist doch immer wieder interessant, wie viel Verwirrung das Drehmoment und die Leistung stiftet. Aus diesem Grunde hab ich zur erleichterung des Verständnis ein Excelsheet erstellt. Siehe letzten Eintrag und folgende auf dieser Seite.
Die Drehmomentangabe alleine sagt noch überhaupt nichts aus über das Beschleunigungsvermögen. Wichtig ist der gesamte Drehmomentverlauf und die Getriebeauslegung. Ebenfalls wichtig ist die maximale Leistung, da höhere Geschwindigkeiten für die Beschleunigung auch mehr Leistung erfordern.
a = P / (v * m)
oder
a = M / (r * m * i)
a: Beschleunigung
P: Leistung
v: Geschwindigkeit
m: Masse des Fahrzeugs
M: Drehmoment des Motors
r: Radradius
i: Gesamtübersetzung
(Alles in SI-Einheiten)
PS: Die 480Nm-Maximaldrehmoment des Prius-Antriebs tönen wirklich sehr imposant und liegen auch aus dem Stand an, allerdings entspricht die Übersetzung etwa einem 3. oder 4. Gang eines herkömlichen Fahrzeugs. Würde man dem Prius eine Übersetzung, welche einem 1. Gang entspricht einpflanzen, würde er wohl mit durchdrehenden Räder stehen bleiben, da er das Drehmoment gar nicht auf die Strasse bringen kann.
Also, lest euch doch mal durch den oben genannten Thread durch. Vielleicht werden dann einige Dinge klarer. 🙂
@swissprius: Das ist doch der selbe Thread, den ich 3 Einträge weiter oben auch schon verlinkt habe! Gute Arbeit! ^^
Aber lest ihn euch ruhig mal genau durch! Lohnt sich in Bezug auf diese Diskussion hier. Nützt ja nix, wenn 1000mal die gleichen Fragen formuliert werden.
Im übrigen bin ich grade mal ein paar Runden in meinem Wagen die Straßen hier rauf und runter gefahren. Ich habe mal drauf geachtet, wie die Beschleunigung zu welchem Punkt des Drehmomentes ist. Immer und immer wieder. Klar ist das subjektiv und kann deswegen gar nicht genau sein. Aber man kann schon unterscheiden, ob die Beschleunigung relativ gleichförmig verläuft (Drehmomentkurve, Wertebereich von 100 bei 1500 U bis 126 Nm bei 4000 U) oder ob sie aus dem Drehzahlkeller stark ansteigt (wie es ja die Leistung tut, Wertebereich hier: 15 bis 55kW, fast linear ansteigend von 1500 bis 4000 U/min, Maximum bei 5000 U/min)
Okay, hier nun das Ergebnis: Nach meinem subjektiven Empfinden beschleunigt das Fahrzeug von 1000 U/min heraus bis 4000 U/min nicht sonderlich ungleich, jedoch leicht steigend. Ab zirka 4000 U/min lässt die Beschleunigung wieder leicht nach.
Die Beschleunigung würde also am ehesten zur Drehmomentkurve passen, NICHT zur Leistungskurve. Denn hier müsste die Beschleunigung von 1000 auf 4000 U/min deutlich ansteigen (vervielfachen!) und die BEschleunigung erst frühestens ab 5000 U nachlassen. Was ja nicht der Fall ist.
Diese Tatsache führt für mich nun zu der einzigen und logisch nachzuvollziehenden Erklärung, dass das Beschleunigungsvermögen in Abhängigkeit zur anliegenden Drehzahl äquivalent zum anliegenden Drehmoment ist, und nicht etwa zur Leistung.
Dementsprechend stellt mich das Ergebnis dieser Überlegung nun vor die nie geglaubte und daher schockierende Einsicht, dass die Motorleistung nicht in diesem Sinne verantwortlich für die Beschleunigung eines KFZ ist (Ja, trotzdem ist mir bewusst, dass die Leistung ein Produkt aus Drehzahl und Drehmoment ist, und damit alle Werte irgendwie voneinander abhängig sind, aber die stümperhafte Formulierung unterstreicht meine Aussageabsicht).
So, ich hoffe, jedem hier damit mal einen Denkanstoss gegeben zu haben. Könnt ihr ja selber auch mal ausprobieren.
Richtig. Das Drehoment am Rad bringt das Fahrzeug zum Beschleunigen. Die Frage ist nur: Wo kommt es her?
Da kann man sich nun, je nach Getriebekonzept, endlos streiten, ob Leistung oder Drehmoment dafür verantwortlich sind. Denn beide Größen hängen zusammen und lassen sich nicht voneinander trennen. Erzeugt nun das Drehoment eine Leistung oder beinhaltet die Leistung ein Drehmoment? Diese Frage lässt sich nicht beantworten, aber den anderen kann man auf den Grund gehen.
Am einfachsten hätte man es bei einem CVT-Getriebe mit Wirkungsgrad 1 und unendlich anpassbarer Übersetzung. Hier wäre nur die Nennleistung des Motors entscheidend, denn das stufenlose Getriebe könnte den Motor bei Nenndrehzahl halten und ihm die maximale Zugkraft entlocken. Das würde bedeuten, es lässt sich zu jeder Zeit, das größtmögliche Drehmoment an die Räder bringen. Aber was hat das mit Leistung zu tun? Sie gibt das größtmögliche Drehmoment vor. Um das zu veranschaulichen sollte man sich eine Zugkrafthyperbel ansehen. Das ist eine Linie konstanter Leistung in einem Zugkraft-Geschwindigkeits-Diagramm. Das besagte CVT-G. könnte diese Linie exakt nachbilden und wäre damit allen anderen Getrieben überlegen. Die Motorcharakterstik, also der Verlauf von Drehmoment und Leistung wären hier nicht von Bedeutung, da der Motor nur in einem Betriebspunkt laufen würde.
Aber auch für gestufte Getriebe hat die Motorleistung einige Aussagekraft. Dieses lässt sich an der Zugkrafthyperbel ablesen. Die Leistung ist praktisch der Rahmen, in dem all die Rechenspiele von Drehmoment und Übersetzung ablaufen. Wichitg dabei ist: Mit gleichem Verlauf der Motorleistung können identische Fahrzeuge (mit jeweils angepassten Getrieben) identisch Beschleunigen. Egal ob ein Motor auf einem niedrigeren Drehzahlniveau läuft und entsprechend mehr Drehmoment produziert.
Möchte man wissen, wie schnell ein Wagen in etwa beschleunigen wird, schaut man sich am besten die Leistungskurve an. Die Getriebe von Kfz's sind ähnlich ausgelegt, denn sie müssen vielen Anforderungen genügen. Auch ein Diesel soll die Endgeschwindigkeit eines vergleichbaren Benziners erreichen und möglichst viel Schub in allen Geschwindigkeitsbereichen bereitstellen. Auf dieser Grundlage werden die Übersetzungen für beide Motoren anders ausfallen.
Daher werden zwei Fahrzeuge mit gleicher Leistung auch in etwa gleichschnell beschleunigen. Denn beide werden die gleiche Zugkraft bereitstellen, nur auf verschiedenen Wegen. Beim Nm-starken Diesel muss die Gesamtübersetzung länger sein, als beim Drehzahlstarken Ottomotor, um das niedrigere Drehzahlniveau auszugleichen. Der Diesel hat also nur sehr bedingt etwas von seinem hohen Drehmoment. Es macht sich nämlich nur da auch bemerkbar, wo seine Leistung höher ist, als die eines Vergleichsantriebes.
Die Leistung ist also die universelle Größe, die einem Rechnerei ersparen kann, da sie die Obergrenze der Denkspiele bildet und den Rahmen absteckt. Die Leistung sagt mit einem einzigen Zahlenwert dadurch sehr viel aus. Sie macht unterschiedliche Antriebskonzepte vergleichbar und kann für verschiedenste Prozesse berechnet werden. Sogar für solche, die überhaupt kein Drehmoment Erzeugen.
AMEN!
Ich persönlich denke dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Super erklärt!
Zitat:
Richtig. Das Drehoment am Rad bringt das Fahrzeug zum Beschleunigen. Die Frage ist nur: Wo kommt es her?
Es kommt vom Gasdruck im Zylinder, der wie eine resultierende Kraft auf den Kolben wirkt. Kraft*Hebelarm=Drehmoment. Fertig.
Zitat:
Wichitg dabei ist: Mit gleichem Verlauf der Motorleistung können identische Fahrzeuge (mit jeweils angepassten Getrieben) identisch Beschleunigen. Egal ob ein Motor auf einem niedrigeren Drehzahlniveau läuft und entsprechend mehr Drehmoment produziert.
Okay, das habe ich auch begriffen. Zwischen Motor und Rädern befindet sich nämlich noch das Getriebe, welches das Drehmoment unterschiedlich übersetzt.
Zitat:
Möchte man wissen, wie schnell ein Wagen in etwa beschleunigen wird, schaut man sich am besten die Leistungskurve an.
Mh, das kommt daher, das Drehmomentkurve und Leistungskurve über die Drehzahl zusammenhängen.
Unsere Frage in unserem Thread war ungefähr, was für die Beschleunigung ausschlaggebend ist. Und das war das Drehmoment. Inwiefern die Leistung da eine Rolle spielt, hatten wir nicht geklärt. Deine Erklärung ist zwar gut, wird aber bestimmt wieder viele Geister verwirren!
Zitat:
Die Leistung sagt mit einem einzigen Zahlenwert dadurch sehr viel aus. Sie macht unterschiedliche Antriebskonzepte vergleichbar und kann für verschiedenste Prozesse berechnet werden. Sogar für solche, die überhaupt kein Drehmoment Erzeugen.
Es gibt Leistung ohne Drehmoment? Also beim Verbrennungsmotor sieht das glaube ich nicht so aus.
Ich verstehe deinen Beitrag nicht ganz. Du zitierst meine Aussagen und schreibst redundante Aussagen darunter, die hier mittlerweile wohl jeder auswendig runterbeten kann.
Die Frage, was das Auto beschleunigt, ist doch schon geklärt. Trotzdem kann man sich mal über die Zusammenhänge Gedanken machen, siehe Titel des Threads.
Selbstverständlich gibt es Prozesse, die kein Drehmoment erzeugen, aber Leistung. Von VKM war dabei nicht die rede, wie aus dem Zusammenhang klar hervorgeht.
Darf ich mal fragen, was genau Du studierst?
Ja, tut mir leid, ich wollte nur sichergehen, dass ich deinen beitrag verstehe, weil er hat mich verwirrt! 🙂
Deswegen die Zitate mit Kommentaren.
Ich komme jetzt ins 3. Semester Maschinenbau (Ja, die Pisa-Studie hatte Recht!!!)