PS besser als Nm??
Hallo zusammen,
mich interessiert schon lange auf was man mehr bei einem Motor achten muss, auf eine hohe PS zahl oder auf viel Nm?
Worin liegt der Unterschied?
Wozu braucht man viel Ps wozu viel Nm (ampelstarts,autobahn)
Bitte mich nicht für blöd halten mich würde das nur mal interessieren..
mfg Black
60 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von gasfahrer
was bitte ist anders daran? die verbrennung beim diesel läuft etwas langsamer ab, die kompression ist höher und der kraftstoff hat einen höheren brennwert. der turbo verrichtet die gleiche arbeit wie im benziner. das prinzip ist aber das gleiche 😉 verbrennung im brennraum zwischen zylinderkopf und kolben. dieser treibt die kurbelwelle an usw.
Ist eben ein anderes Prinzip,der Diesel "braucht" einen Turbo (zumindest wenn man Leistung haben will),der Benziner nicht unbedingt (es gibt auch Benziner mit Turbo und ohne bei gleicher Leistung),der Benziner hat auch Zündkerzen,die braucht der Diesel auch nicht 😁,ist eben was anderes.😉
Hmm....
Ein Motor erzeugt immer "nur" Drehmoment, Leistung egibt sich aus Drehmoment und Drehzahl, da gibbet sogar ne 1.-Klasse-Formel für...
Das Drehmoment bei ner bestimmten Drehzahl und nem bestimmten Hubraum kann man auch nach ner billig-Formel errechenen, hängt im Wesentlichen vom effektiven Mitteldruck im Brennraum ab.
Jetzt zu den Motorprinzipien:
Mehrventiler (mehr als 2 Ventile je Zylinder) haben den Vorteil des Schnelleren Gastransports, wodurch ganz allgemein höhere Drehzahlen erreichbar sind.
Um das auch nutzen zu können, muss der Ansaugtrakt für höhere Gasgeschwindigkeiten optimiert werden -> schlechtere Brennraumfüllung bei niedrigeren Drehzahlen -> wenig effektiver Mitteldruck im unteren Drehzahlbereich -> wenig Durchzug unternrum...
Zweiventiler haben den Nachteil des relativ langsamen Gastransports. Um überhaupt eine ordentliche Leistungsabgabe zu haben muss der Ansaugtrakt auf optimele Füllung bei niedrigen Gasgeschwindigkeiten und auch Drehzahlen abgestimmt werden. Hierdurch ergibt sich im unteren Bereich ein fülligerer Drehmomentverlauf, der durch relativ starke Einbrüche in der Leistungsentfaltung im oberen Drehzahlbereich erkauft werden.
Diese und Benzinerl:
Ein Diesel hat grundsätzlich eine niedrigere errreichbare Maximaldrehzahl (liegt wegen dem Zündverzug des Kraftstoffes maximal um die 5000rpm) -> bei einem Diesel muss grundsätzlich wesentlich mehr auf gute Füllung geachtet werden, als bei einem Benziner, hinzukommt, dass ein Diesel grundsäztlich magerer gefahren wird, als ein Benziner -> bessere Füllung und höherer effektiver Mitteldruck nötig, als beim Benziner.
Des weiteren "braucht" ein Diesel eine wesentlich höhere Verdichtung, als bei jedwedem Benziner erreichbar ist (Stichwort Klopffestigkeit des Kraftstoffes), damit die zur Zündung erforderlichen Temperaturen erreicht werden (der Diesel hat ja keine Zündkerzen, die Temperatur muss alleine durch die Verdichtung erbraucht werden.
Dahingegen kann man beim Benziner mit der Verdichtung bis max. um die 10:1 gehen, mehr gibt Benzin als Kraftstoff nicht her (bei Diesel zwischen 15 und 30:1!!!).
Ein Diesel holt also grundsätzlich mal mewhr Drehmoment aus nem bestimmten Hubraum, mit dem Nachteil des kleineren nutzbaren Drehzahlbandes und der deswegen geringeren Maximalleistung.
Turbo:
Ein Turbolader kann zur besseren Füllung der Brennräume beitragen und verbraucht dabei (im Idealfall) nur die im Abgas noch enthaltene Restenergie.
Ein Turbo bringt in dem Bereich (Drehzahlen), in dem er Leistung abgibt für mehr Drehmoment.
Eine Variable Turbinengeometrie sorgt heirbei für einen breiteren Drehzahl-Nutzbereich des Turboladers.
Turbobenziner:
Hierbei ist generell ein wesentlicher Verbrauchsanstieg zu verzeichnen, da der Benziner grundsätzlich (wegen dem Katalysator) ein Benzin-Luftgemisch von 1kg Kraftstoff zu 14,7 kg Luft eingehalten weerden muss. Wenn nun durch den Turbo mehr Luft in den Brennraum kommt, so muss auch entsprechend mehr Kraftstoff eingespritzt werden.
Turbo ist beim Benziner also nicht effektivitätssteigernd, nur Leistungs- und Verbrauchssteigernd.
Turbodiesel:
Bei Dieselmotoren kann durch Einsatz von Turboladern ausser einer wesentlichen Leistungssteigerung noch ein Verbrauchsvorteil gegenüber unaufgeladenen Deiseln beobachtet werden. Dieser kommt durch den generellen Vorteil des Dieselmotors der optimalen Gemischbildung im Zusammenspiel mit dem Turbo zustande. Es sind Wirkungsgrade von deutlich über 55% zu errreichen (zum Vergleich: Benziner 15-20%, Diesel 30 bis 35%, Turbobenziner geringfügig besser als Benziner).
Viel Spass damit...
Übrigens haben sogar Gasturbinen einen besseren Wirkunggrad als Benzinmotoren, vielleicht sollte ich sowas mal ins Auto pflanzen, vielleicht bringts was???
Ich achte mehr auf den Drehmomentverlauf, er sagt mehr aus als die Spitzenwerte von PS und Nm. Auf kurvigen, steilen Bergstrassen ist z.B. ein Lancia Dedra mit 1,8 l 130 PS ungünstig, da er erst ab ca. 3500 U/min ein brauchbares Drehmoment entwickelt - in engen Kurven braucht man daher oft den ersten Gang, um wieder in Schwung zu kommen. Und ein Turbo-Diesel, dessen Drehmoment zwar extrem hoch ist, aber nur zwischen 2000 und 3000 U/min verfügbar ist, ist ebenso wenig "fahrbar". Leider wird der Drehmomentverlauf selten angegeben - ideal ist eine schnell ansteigende und dann möglichst flach verlaufende Drehmomentkurve für angenehmes, sparsames und zugleich kraftvolles Fahren.
Zitat:
Original geschrieben von wacken
Aber nicht so viel wie ein Diesel.Immer dieses😁ann muß man auch einen Turbobenziner zum Vergleich nehmen.Das stimmt nicht,ist eben ein ganz anderes Prinzip.
Ich sehe das so dass man in der Tat Motoren mit Turbo nicht mit Motoren ohne Turbo vergleichen sollte.
Benzin-Turbomotoren können auch ein kräftiges Drehmoment aufbauen, nur beim Diesel hat man eben den Vorteil, dass der Ladedruck immer weiter erhöht werden kann, beim Benzinmotor sind dem durch die Klopferscheinungen viel eher Grenzen gesetzt. UNd selbst wenn man mehr Drehmoment hat beim Diesel: Es ist lediglich eine Sache des Komforts, nicht mehr und nicht weniger.
Zitat:
Ein Diesel holt also grundsätzlich mal mewhr Drehmoment aus nem bestimmten Hubraum, mit dem Nachteil des kleineren nutzbaren Drehzahlbandes und der deswegen geringeren Maximalleistung.
Dachte ich mir auch immer so. Aber wie ist es z.B. zu erklären, dass der 2.0 FSI 200NM Drehmoment entwickelt, und der 2.0 SDI nur 140Nm? Beide Motoren haben bekanntlich keinen Turbo...selbst ein 1.6 Benziner holt mehr Drehmoment aus dem Hubraum. Von der Übersetzung wollen wir dann gar nicht erst reden, die ja für den Diesel im Vergleich immer äußerst ungünstig angepasst werden muss, eben durch den kurzen Drehzahlbereich.
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Zitat:
Original geschrieben von cancer33
Ich sehe das so dass man in der Tat Motoren mit Turbo nicht mit Motoren ohne Turbo vergleichen sollte.
Ich nicht,ist eben ein ganz anderer Motor.
Zitat:
Original geschrieben von cancer33
UNd selbst wenn man mehr Drehmoment hat beim Diesel: Es ist lediglich eine Sache des Komforts, nicht mehr und nicht weniger.
???
Zitat:
Original geschrieben von cancer33
Dachte ich mir auch immer so. Aber wie ist es z.B. zu erklären, dass der 2.0 FSI 200NM Drehmoment entwickelt, und der 2.0 SDI nur 140Nm? Beide Motoren haben bekanntlich keinen Turbo...selbst ein 1.6 Benziner holt mehr Drehmoment aus dem Hubraum. Von der Übersetzung wollen wir dann gar nicht erst reden, die ja für den Diesel im Vergleich immer äußerst ungünstig angepasst werden muss, eben durch den kurzen Drehzahlbereich.
Hat mehrere Gründe:
(ich kenne zwar bis jetzt nur den 1.9 SDI, aber was solls...)
1. Der SDI hat sein höchstes Drehmoment über einen weiten Bereich, will ich das so abstimmen, hab ich ein Problem: Der Spitzenwert sinkt erheblich.
2. Der FSI ist von der Gemischzusammensetzung eher mit einem Diesel, denn mit einem Benziner zu vergleichen: Er fährt über weite Stecken mit Lambda } 1, also sehr mager. Liegt an der Direkteinspritzung, durch die das bewältigt wird, der KAT ist hier von anderer Bauart, so dass man über einen sehr weiten Gemischbereich fahren kann.
3. Du redest von Motoren mit ganz unterschiedlichen Maximalleistungen...
4. Der FSI ist meines Wissens ein Mehrventiler (16V), daher die höheren Peak-Werte, die aber bei wesentlich höherer Drehzahl zur Verfügung stehen.
5. Der FSI ist mehr auf Höchstleistung abgestimmt, der SDI dagegen fast schon ein Traktormotor und Arbeitstier.
Ich würde empfehlen, beide Motoren mal zu fahren, du wirst folgendes feststellen:
Der FSI hat zwar nominell mehr Drehmoment und Abzug, allerdings nur in einem relativ eng gesteckten Drehzahlband. Des Weiteren einen wesentlich höheren (auch spezifischen!!!) Verbrauch.
Der SDI ist zwar auch subjektiv lahmer, braucht aber weniger. Ausserdem wird er in einem weiteren Bereich (als der FSI) gut durchziehen.
Ich habe nur die generellen Werte der einzelnen Techniken geschrieben, nichts ist generell so...
Durch Abstimmungsmaßnahmen kann man die Charakteristiken eines Motors in sehr weiten Grenzen verändern...
Die Höchstleistung eines 2l-Motors kann (unabhängig, ob Benziner oder Diesel) weit über 200 PS betragen, nur wer will einen Rennmotor im Alltag fahren???
Je weniger Leistung/Drehmoment ein Motor aus einem bestimmten Hubraum holt, desto braver und harmonischer die Leistungsentfaltung.
Der Motor geht immer näher an den "Traktormotor" ran.
Wenig Abzug, aber aus jeder Drehzahl und Lebenslage.
Schiffsdiesel (die richtig Grossen, mit mehr als 100l Hubraum halt) haben zB. eine Literleistung von unter 20 PS je Liter, nur kannste da auch mal 6 Zylinder von 12en Abschalten, und du wirst kaum Unterschiede merken, robust halt.
Oder:
Die Laufkultur und harmonische Leistungsentfaltung schlechthin:
V8 amerikanischer Bauart (so 60er/70er) mit mehr als 5 Liter Hubraum, knapp 200 PS...
Den kannste im höchten Gang noch ohne Probleme bei Leerlaufdrehzahl fahren, ein 2l-4Zylinder mit ebenfalls 200 PS und nominell vielleicht gleichem Drehmoment (und vielleicht sogar Aufladung) wird da relativ schnell aufgeben. Der V8 hat dann ganz andere Möglichkeiten:
In obiger Situation drauflatschen, und er zieht den 2l ab, und zwar um Längen...
Merke (gilt entgegen anderer Meinungen auch noch heute, und wahrscheinlich solange es Motoren in der heutigen Form gibt):
Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, nur durch mehr Hubraum...
So, fast hätt ich's vergessen:
Ein Musterbeispiel für einen (in meinen Augen 😮) guten Motor:
Toyota 1HZ Diesel (Geländewagenfahrer werden jetzt gleich feuchte Hände bekommen, der ist einfach legendär):
Reihen6er, 2 Ventile je Zylinder, Wirbelkammerdiesel.
4,2 Liter Hubraum, extrem langhubig (Bohrung 64, Hub 100)
130 PS bei 3800
285 Nm bei 2000
kein Turbo oder Turboloch
Idealmischung zwischen Hubkolbenmotor, Kraft eines asiatischen elefanten und nem Gummibandantrieb...
Jetzt das Beste:
Funktioniert komplett ohne Elektronik...
Für den deutschen TÜV hat man auf die mechanische Einspritzung (die nach wie vor auch ohne Elektronik funktionstüchtig ist) ein Steuergerät aufgesetzt, dass den Motor auf Euro 3 bringt...
Das noch bessere: Fällt die Elektronik aus, dann juckt mich des net, fährt mit gleicher Leistung auch ohne, die AU geht auch ohne Steuergerät, braucht man nur für die E3- Homologation...
Im Toyota HZJ7x Geländewagen verbaut (ca. 2t Leergewicht) braucht des Teil so 10 bis 11 Liter im normalen Strassenverkehr, ach ja, der HZJ hat nen Windwiderstand wie ne Wohnzimmerschrankwand...
Den HZJ 7x (=Buschtaxi) kann man sogar in D noch kaufen, gibts bei klick mich!!!
Ist leider kein VW, aber was solls, für mich DER Motor schlechthin (neben denen ausm Unimog 404 und 1300L...).
@ total desaster , zu deiner Angabe wegen Lambda 1 , das ist der normale Wert beim Benziner den der Motor immer haben sollte damit er gut läuft ! Jegliche Abweichung von diesem Wert bis auf eine geringe Tolleranz bedeutet Leistungsverlust !
Zitat:
Original geschrieben von OHCTUNER
@ total desaster , zu deiner Angabe wegen Lambda 1 , das ist der normale Wert beim Benziner den der Motor immer haben sollte damit er gut läuft ! Jegliche Abweichung von diesem Wert bis auf eine geringe Tolleranz bedeutet Leistungsverlust !
Das stimmt so nicht. Der Bereich der optimalen Leistung liegt beim Ottomotor in etwa bei Lambda 0,85 und der Bereich des optimalen Wirkungsgrades bei Lambda 1,1. Der Grund für einen Motorbetrieb bei Lamda exakt 1 liegt in der Arbeitsweise des Dreiweg-Kats. Der darf nicht im Magerbetrieb gefahren werden, da er sonst seine NOx reduzierende Wirkung verliert. Bei fettem Gemisch würden dagegen die HC- und CO-Werte zu hoch sein.
Gut danke , dann lag ich ja nicht so verkehrt , habe bei mir nen Wert von 0,9.. eingestellt , damit läuft er am besten ohne Lambdaregelung
Zum Lambdawert:
Lambda=1 (stochiömetrisches Gemisch) wurde willkürlich bei der Einführung der KATs festgelegt, da nur mit diesem Gemisch die damaligen Katalysatoren optimal wirken konnten...
Heute eigentlich hinfällig, kann man durch besondere Materialien im KAT und neue KAT-Arten sehr gut umgehen, Lambda=1 ist nur bei der ASU für die Messung im erhöhten Leerlauf gesetzlich festgelegt, inzwischen für neue Autos völliger Schwachmatenm*st.
Heute kann man (gerade über die Direkteinspritzung bei Benzinern und die damit erreichbare Schichtladung) sehr gut mit Lambda}1,5 bei Teillastbetrieb fahren, was natürlich einen erheblichen Verbrauchsvorteil bringt (einen sensiblen Gasfuß vorrausgesetzt). Bei Vollast verhalten sich Benziner, egal ob mit oder ohne Direkteinspritzung, sowie Diesel gleich: Es wird eingespritzt, was rein geht, je mehr Sprit, desto besser (in gewissen Grenzen).
Man kann beim Benziner (mit entsprechender Steuerung) fast bis Lambda 0,7 gehen...
Da läuft dann der Sprit nur so durch...
Vorteil vom Diesel:
Er muss bei Vollast in einem noch wesentlich mageren Gemisch betreiben werden (Verbrennungstechnisch nötig) als ein Benziner...
Ausserdem ist der Brennwert vom Diesel schon höher.
@OHCTUNER:
Bei 0,9 läuft der fast a bisserl fett, eher Richtung 1,1 gehen...
Was haste für nen Motor???
Wenn du aufs Gas latscht (ich geh mal von nem Versager-Motor aus), wird der von alleine fett, des musste net schon im Normalbereich haben...
Alle Vergaser, die ich bis jetzt eingestellt hab (und des waren net SO wenige) liefen mit einer etwas mageren Einstellung besser.
Wenn ich nen Versager-motor hätte würde ich dir Recht geben , aber ich hab nen EFI-EINSPRITZER mit Luftmengenmesser (Sierra) , wenn ich den magerer stell läuft er schlechter und nach ca. 10 km Vollgas glüht mein Krümmer samt Hosenrohr in einem "gesunden" hellorange . Da ich ne andere Nocke und noch andere Sachen gemacht habe , kann ich mit Serienwerten nicht wirklich mehr was anfangen , drum hab ich lange rumgestellt und probiert bis er gut lief , dann an Viergastester und nen 0,9.. ermittelt , den Wert fahr ich grob heute noch ohne Probs !
Zitat:
Original geschrieben von total.desaster
Hat mehrere Gründe:
(ich kenne zwar bis jetzt nur den 1.9 SDI, aber was solls...)
1. Der SDI hat sein höchstes Drehmoment über einen weiten Bereich, will ich das so abstimmen, hab ich ein Problem: Der Spitzenwert sinkt erheblich.
2. Der FSI ist von der Gemischzusammensetzung eher mit einem Diesel, denn mit einem Benziner zu vergleichen: Er fährt über weite Stecken mit Lambda } 1, also sehr mager. Liegt an der Direkteinspritzung, durch die das bewältigt wird, der KAT ist hier von anderer Bauart, so dass man über einen sehr weiten Gemischbereich fahren kann.
3. Du redest von Motoren mit ganz unterschiedlichen Maximalleistungen...
4. Der FSI ist meines Wissens ein Mehrventiler (16V), daher die höheren Peak-Werte, die aber bei wesentlich höherer Drehzahl zur Verfügung stehen.
5. Der FSI ist mehr auf Höchstleistung abgestimmt, der SDI dagegen fast schon ein Traktormotor und Arbeitstier.
Bin bis jetzt auch nur den 1.9SDI gefahren..naja..
Aber den 2.0 SDI gibts schon, hab ich schon gesehen beim neuen Golf V.
Nehmen wir doch mal den alten 2.0 mit 115PS: Er hat 2 Ventile wie der SDI, und gibt über einen sehr weiten Drehzahlbereich sein Drehmoment von 170Nm ab. Die Diagramme habe ich beigelegt.
Dass die Maximalleistungen anders sind ist ja logisch, denn der Benziner dreht ja viel weiter.
Aber ich denke mal dass mit der unterschiedlichen Abstimmung wird schon ein guter Grund sein. Doch würde ich auch behaupten, dass das höhere Drehmoment beim Dieselmotor eigentlich nur Theorie ist, Ohne Turbolader kriegt der Motor einfach nicht genug Luft in die Zylinderräume, so dass man sich mit der entsprechenden Einspritzung zurückhalten muss (Abgasnormen,Ruß).
@wacken
Drehmoment bedeutet Komfort. Für die Beschleunigung zählt die Leistung, und wenn ein 1.6 100PS leistet, dann bin ich damit auch so schnell wie mit nem TDI mit 100PS. Der Unterschied ist nur, beim Diesel kann ich meistens bequem im Gang bleiben, da viel Drehmoment früh anliegt (d.h. viel Leistung anliegt) und ich schnell vom Fleck komme. Beim Benziner muss ich eben mal 1,2 Gänge runterschalten. Doch das machen in der Praxis ja nicht viele, deswegen sind die dann so verwundert wieviel "Power" doch der TDI hat.
Hier ist die Kurve vom 2.0 SDI. Es ist aber eine frühere Version (vom VW Caddy), ich wundere mich nämlich gerade warum der nur 69 PS hat, denn der 2.0 SDI im Golf V leistet 75PS Wahrscheinlich wurde dieser Motor nochmal modifiziert.
Diagramm von:
http://www.vw-nutzfahrzeuge.de/deu/home/index.html
@cancer33:
Von wegen Leistung, die Leistung (kW/PS) ist eine rein rechnerische Grösse, die sich direkt aus Drehzahl und dem bei dieser Drehzahl anliegendem Drehmoment errechnet, die Leistungsangaben sind völlig schwachsinnig...
Oft nimmt man einem Motor im oberen Drehzahlbereich einfach etwas die Luft weg, damit er noch in die hiesige Versicherungs- und Käuferlandschaft passt...
Wie gesagt, das meiste ist eine reine Abstimmungssache, bei der die grundsätzlichen Charakteristiken aber immer noch eine Rolle spielen...
Die Leistung sagt dir lediglich, dass bei einer bestimmten Drehzahl ein bestimmtes Drehmoment anliegt:
Wenn ein Motor bei 4000rpm ein Drehmoment von 100Nm hat, so hat er bei 4000rpm auch immer eine Leistung von 41,88kW.
Umgekehrt hat ein Motor mit einer Nennleistung von 66kW bei 5800rpm bei eben dieser Drehzahl ein Drehmoment von 108,67 Nm.
Ein Motor gibt "nur" Drehmoment ab, die Leistung ist ein Wert, der direkt proportional zu Drehmoment und der dazugehörigen Drehzahl ist.
P Leistung bei Drehzahl n
M Drehmoment bei Drehzahl n
P = (M*n):9550
FERTIG