Porsche 911 964 / 993 als Geldanlage - was beachten?
Hallo zusammen,
mein Vater spielt mit dem Gedanken, einen älteren 911er als Wertanlage anzuschaffen im preislichen Rahmen zwischen 35.000 und 40.000 EUR.
Er hat sich folgende Modelle ausgeguckt:
964 Carrera 2 mit Schaltgetriebe und 250 PS
oder
993 Carrera 2 mit Schaltgetriebe und 272 PS
Es sollte ein deutsches Fahrzeug mit maximal 3 Vorbesitzern und 150.000 km sein, sowie nachvollziehbarer Historie (Laufleistung, Reparaturen, Unfallfreiheit). Farbe spielt nur eine untergeordnete Rolle.
Das Fahrzeug würde er als Drittwagen nur ab und zu mit Kurzzeitkennzeichen bewegen wollen, wenn er Urlaub hat.
Gibt es bei diesen Modellen wissenswerte Besonderheiten? Denke an modellspezifische Schwachstellen oder Krankheiten. Wer macht hier auch sowas und hat Tipps, worauf wir achten müssen, damit wir ein Modell finden, welches eine positive Preisentwicklung nimmt? Unser Ansatz ist, durch den Verzicht auf Allrad und Automatik kostenintensive Reparaturen zu minimieren.
Besten Dank vorab und viele Grüße in die Runde.
Beste Antwort im Thema
Hallo zusammen,
wie versprochen hier ein paar Schnappschüsse. Leider war das gute Stück so zugeparkt, dass ich auf die schnelle keine besseren Fotos machen konnte.
Wie ihr sehen könnt, haben wir ihn auf Saisonkennzeichen zugelassen. 3x im Jahr ein Kurzzeitkennzeichen zu nehmen, ist auch nicht deutlich günstiger. Außerdem hätte es damit entgegen der ersten Auskunft keine Vollkasko gegeben.
Es ist also ein indischroter 993 Carrera 4 geworden. Innen komplett schwarz. Bis auf die weißen Frontblinker Originalzustand. Ich weiß nicht im Detail, was Serienausstattung und was extras sind. Sitze teilelektrisch (Höhe und Lehne elektrisch, vorwärts und rückwärts manuell), Sitzheizung, Klimaautomatik, Schiebedach, Xenon (?), Innenraumüberwachung hat er. 17er Räder mit den üblichen Reifengrößen 205 und 255. Es ist ein 1995er mit 132.000 km auf der Uhr und nachvollziehbarer Historie, da er immer in ein und demselben PZ gewartet wurde.
Ich möchte mich für die Hilfe, die Auskünfte und die Geduld hier bedanken. Die Suche und das dazulernen haben Spaß gemacht. Wie ihr seht, unser Anliegen war durchaus ernst; aus den ersten Posts habe ich da gewisse Zweifel rausgelesen. 😉
Viele Grüße
Christian
75 Antworten
Hallo,
es ist richtig, dass wir keine Experten sind, was die Modelle angeht. Mal schauen, wo wir das Wissen herbekommen.
Ich habe hier schon rausgelesen, dass nichts gegen ein amerikanisches Modell spricht. Diese werden ja häufig importiert. Wahrscheinlich waren die Modelle in Amerika soviel günstiger als hier, dass sich nach Verschiffen und Einfuhr ein Verkauf in Deutschland noch soweit lohnt, dass diese oft günstiger angeboten werden können als deutsche Fahrzeuge.
Wir haben nun einen Händler in Belgien gefunden, eine Autostunde entfernt, der mit aus Japan importierten Modellen handelt. Wie verhält es sich mit diesen? Vermutlich ist hier die Historie ohne Japanisch-Kenntnisse nicht nachvollziehbar.
Außerdem haben wir die Info erhalten, dass sich europäische Modelle nicht unterscheiden. Wir wohnen hier im Grenzgebiet und finden auch viele holländische und belgische Modelle bei der Suche. Gibt es wirklich keine Unterschiede? Als Beispiel: Beim VW Golf 3 hatte ich mich damit mal beschäftigt und Unterschiede festgestellt. Während deutsche Modelle Doppelairbag hatten und ab einem gewissen Baujahr ABS serienmäßig, hatten manche Ausländer (spanische oder italienische Modelle) nur einen Fahrerairbag oder noch kein ABS. Beim VW Corrado sind mir beispielsweise abweichende Motorleistungen bekannt. Das sind natürlich keine Porsche, daher die Frage, ist es beim 993 tatsächlich "egal", für welches europäische Land er gebaut wurde?
Danke und Grüße
Christian
Wir haben zwischenzeitlich eine Tour gemacht (durch Belgien, da nah und großes Angebot) zu verschiedenen Anbietern, haben fünf 993 angeschaut und zwei auch gefahren. Das hatte für uns einen großen Lerneffekt und hat noch ein paar Fragen aufgeworfen.
1. Ist es richtig, dass die Codierung ZZZ in der FIN für ein deutsches (europäisches) Fahrzeug steht, während Amerikaner mit As codiert sind?
2. Bei den Blinkern wurde häufig gemischt. Wann wurden Blinker in orange verbaut und wann in weiß (falls sich das am Baujahr festmachen lässt)?
3. Bei den Rädern bin ich auch unsicher. Neben dem gängigen Carrera-Rad sind und öfter zweiteilige Felgen begegnet. Hier wissen wir nicht, welches Rad bei diesem Modell gegen Aufpreis erworben werden konnte und welche Räder möglicherweise fremd bzw. Nachbauten sind.
Einer hatte im Heckbereich so schlechte Spaltmaße, dass ich einen ordentlichen Hecktreffer vermute. Die vordere Schürze war bei fast allen leicht mitgenommen und nicht mehr richtig zusammengesteckt. Mehrfach haben wir Rost unter / um die Dichtung der Windschutzscheibe sowie am Ende der "Dachleiste" gesehen.
Ein Händler hat sich auf den Reimport von deutschen Modellen aus Japan spezialisiert. Linkslenker, die dort als Statussymbol gelten und aufgrund des CO2-Ausstoßes nun wohl extrem teuer im Betrieb sind. Viele Belege, geringe Laufleistung, angeblich deutsche Fahrzeuge (siehe ZZZ) bei denen nur die Linsen der Scheinwerfer getauscht werden müssten (wg. asymmetrischem Licht und Umstellung von Linksverkehr auf Rechtsverkehr). Sowohl belgische als auch japanische Papiere lassen kaum auf die Anzahl der Vorbesitzer schließen, das ist nachteilig.
Einer hat uns von Preis, technischem und optischem Zustand her sehr überzeugt, allerdings können wir uns hier mit der Farbkombination nicht so recht anfreunden (Lack violett, Innenausstattung komplett rot). Trotzdem war es ein aufschlußreicher Ausflug und wir werden in Kürze noch weitere Modelle anschauen.
Grüße in die Runde.
Zwischenzeitlich haben wir mehrere 993 um 45.000,- EUR angeschaut. Hier wurde vorab eine einwandfreie Historie am Telefon zugesichert, was am Ende aber doch nicht belegt werden konnte. Ein wenig enttäuschend. Die Autos selbst machten größtenteils einen sehr guten Eindruck.
So war beispielsweise einer dabei, der aus zweiter Hand stammen sollte. Deutsches Fahrzeug in deutschem Erstbesitz, was zwischenzeitlich für 10 Jahre im benachbartem Ausland unterwegs war. Da der alte deutsche Brief nicht mehr vorliegt, kann die Anzahl der Halter nicht mehr belegt werden. Aus dem Scheckheft geht lediglich hervor, dass vor dem Übergang fünf verschiedene PZ (teilweise weit auseinanderliegend) die Wartung durchgeführt haben. Das muss ja nichts heißen, kann aber nicht reichen, um für "zweite Hand" mal eben 5.000,- EUR mehr zu zahlen.
Zwei weitere 993 haben wir gesehen, dt. Auslieferung und Erstbesitz, die aus Holland zurückgeholt wurden. Die wurden mit 3 bzw. 4 Vorbesitzern angeboten, wurden vor dem Übergang ins Ausland von 7 bzw. 11(!) verschiedenen dt. Werkstätten gewartet.
Die Autos machten teilweise einen super Eindruck, was die Historie angeht waren wir allerdings enttäuscht. Wenn man da nachhakt, zucken die Händler entweder mit den Schultern ("vielleicht waren es auch mehr Halter, ich kann es auch nicht sagen"😉 oder reagieren sogar leicht aggressiv.
Alternativ haben wir nun noch ein deutsches Fahrzeug mit in Betracht gezogen, welches keinen Abstecher im Ausland hatte, dafür aber eine relativ hohe Laufleistung hat. Wenn hier die zwei Halter zweifelsfrei belegbar sind, wäre das eine Alternative. Die Preisdifferenz reicht nämlich locker für eine Motorrevision.
Hallo Christian,
auf der Basis der von Dir angegebenen Unterlagen würde ich weder für die Anzahl der Vorbesitzer (wenn noch nicht mal der alte Fahrzeugbrief vorliegt) noch für den KM-Stand einen besonderen Aufpreis zahlen. Auch Werkstattstempel aus dem Serviceheft müssen nicht immer authentisch sein. Unter belegbarer Historie würde ich eher verstehen, dass auch Kopien von den jeweiligen Werkstattrechnungen, Tüv-Berichte etc. vorhanden sind, die einen gewissen Abgleich mit dem Serviceheft ermöglichen.
Nach den Angeboten aus Deinen Schilderungen, die dann im vor allem aus mündlichen Versprechungen bestehen, würde ich daher eher auf den tatsächlichen Zustand des Fahrzeugs achten (bzw. von einem Experten achten lassen 😉 ).
Wie hoch soll denn die von Dir angesprochene Preisdifferenz bei dem deutschen Fahrzeug sein, die "locker für eine Motorrevision" reicht? Lies eventuell mal in der aktuellen Porsche Klassik den Artikel über die Motorrevision bei den Lufties, denn da können durchaus größere Summen auflaufen ..., je nach Zustand des Motors.
Gruß
Bernd
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Hallo Bernd!
Konkret hieße das VB 36.000,- EUR für ein deutsches Fahrzeug mit zwei Haltern in Deutschland und ca. 200.000 km mit frischer großer Inspektion und guter Historie im Vergleich zu Festpreis 45.000,- EUR für einen mit angeblich zwei Haltern und dann leider doch nicht nachvollziehbaren ca. 120.000 km (hier hatte das Telefonat mehr versprochen). Optisch wie technisch beide einwandfrei sowie als unfallfrei angeboten (und soweit wir das prüfen können, stimmt das auch, in der Hinsicht haben wir eine Menge gelernt).
Motorrevision? Bei einer freien auf Porsche spezialisierten Werkstatt 7.000,- bis 8.000,- EUR und bei Porsche 10.000,- bis 12.000,- EUR, so wie ich gelesen habe. Bei jährlich max. 3.000 km kann es ja zudem sein, dass diese tatsächlich erst in 5 oder sogar 10 Jahren zwingend wird.
Nun werden wir aber noch einen anschauen, der zwar 49.000,- EUR kostet, bei dem aber einfach alles passt (Farbe Lack wie Innenausstattung, optischer wie technischer Zustand und Anzahl Halter, Laufleistung, Serviceheft, Belege). Wenn die Infos aus Inserat und Telefonat im Besichtigungstermin standhalten, dann wäre das der Volltreffer.
Kurz und knapp gefragt: passen die Preise für die Motorrevision?
Danke und Grüße
7 - 8000 €ier für ne Motorrevision bei einem luftgekühlten?
Das reicht gerade für Ausbau des Motors, Zerlegen und einen Kostenvoranschlag ...
7000-8000 Euro (eventuell auch weniger) reichen (nach dem was man liest und hört😉 ) nur dann, wenn der Motor von den Toleranzen noch in einem ganz guten Zustand ist und keine besonders teuren Teile erneuert werden müssen. Müssen wegen zu der Überschreitung von Toleranzen etwa Laufbuchsen erneuert werden oder teure Teile ersetzt werden (etwa Kolben oder gar Kurbelwelle) wird es wohl deutlich teurer.
Das lässt sich aber wohl nicht seriös vorher beurteilen, ohne den Motor zu öffnen. Trotz dieser Kosten ist das Schöne an den Lufties dabei gerade, dass man hier nicht - wie bei vielen moderneren Aggregaten - den ganzen Motor wegwerfen muss, sondern fast alles im Austausch noch reparieren kann.
Gruß
Bernd
Nach meinem Verständnis war eine Motorrevision immer "zurücksetzen der Laufleistung auf 0 km", also alles was verschleißt wird erneuert. In den Gesprächen mit den "Freien", die sich auf Porsche spezialisiert haben, hat das beispielsweise immer die Kolben mit eingeschlossen.
Für mich war Motorrevision eigentlich ein feststehender Begriff. Dann kann ja theoretisch schon der Tausch der Ventildeckeldichtung als Motorrevision durchgehen, je nach Zustand. 😉
Wo bewegt sich das denn preislich, wenn die Motorrevision umfangreicher ist, beispielsweise inklusive Tausch von Kolben?
Danke und Grüße
"Motorrevision" ist ein so dehnbarer Begriff wie "Vollausstattung". Beim Fähnchenhändler gerne auch *VOLL*VOLL*VOLL* genannt. Bedeutet dann elektrische Fensterheber, Sitzheizung und Teilleder. 😁 😁 😁
Das habe ich aus euren Beiträgen ja schon rausgelesen, daher die Frage, was eine Motorrevision am preislich oberen Ende kostet - wobei sich das wohl dann auch nicht pauschal sagen lässt. Ein Austauschmotor lag glaube ich bei ca. 33.000,- EUR. 😁
Eine echte Motorrevision kostet beim freien, aber spezialisierten Schrauber für einen 996-Motor gute 10.000 Euro. Bei Porsche gibts das gar nicht (für 996), da wird ein Tauschmotor eingebaut.
Für einen luftgekühlten würde ich diesen Preis mit mindestens Faktor 1,5 ansetzen, da werden sich die Eggsberden aber sicher noch melden.
Ich glaube nicht, dass sich die Kosten einer Motorrevision jetzt bei den verschiedenen Mezger-Motoren (von 964 bis 997 Turbo/ Gt3) so sehr unterscheiden werden, da der Aufbau ja durchaus vergleichbar ist (auch wenn nicht alle mit Turboladern ausgestattet sind). Allerdings ist die Vorstellung nicht zutreffend, dass durch die Motorrevision ein Motor in einen "Neuzustand mit 0km Laufleistung" versetzt würde.
Der Umfang einer Motorrevision sollte durch den Arbeitsaufwand und den Bedarf an den zu erneuernden Teilen (nebst einer gewissen Verdienstspanne) bestimmt werden. Müssen hier nur ein paar Ventile getauscht werden, kostet es eben weniger ("Motorrevision" hier deutlich unter 10 k EUR) als wenn auch neue Kolben und gar die Kurbelwelle erneuert werden muss (wohl eher 15 - 20 k EUR). Preisunterschiede können sich auch dadurch ergeben, dass nicht immer auch Originalteile verwendet werden, wodurch ein Angebot sicher deutlich verbilligt werden kann (aber will man das?). Auch werden teilweise Gebrauchtteile eingesetzt werden (was ja kein Nachteil sein muss aber helfen kann zu sparen), die bei einem anderen Anbieter nicht verwendet werden.
Tauscht man alle wesentlichen Teile gegen Neuteile aus, wenn also kaum etwas weiterverwendet werden kann (also inklusive der beiden Schalen des "Blocks", Kurbelwelle, Zylinder, Kolben etc.), dann wird der Aufwand vermutlich nicht günstiger zu bekommen sein, als ein neuer Motor (>30 k EUR als theoretischer "worst-case"😉. 😛
Vor diesem Hintergrund hätte ich schon Bedenken bei günstigen Festpreisangeboten, da gerade evtl. nötige Originalteile sehr ins Geld gehen und dies bei einem größeren Teilebedarf nicht für 10.000 EUR zu erwerben sein dürfte. Allerdings dürfte so ein "worst-case" mit umfassendem Austauschbedarf auch nur selten vorkommen.
Zur Ausgangsfrage, was der Spaß einer "Motorrevision" kostet, sagt also mein Blick in die Kristallkugel🙄: je nach Austauschbedarfen zwischen 4.000 - >30.000 EUR.
Gruß
Bernd
Hallo Bernd,
vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen, das leuchtet auch alles irgendwo ein.
Daraus ergibt sich mir die nächste Frage, bei der man wohl auch nicht ohne Glaskugel auskommt, nämlich wann eine Motorrevision gemacht werden sollte, also wann der Motor einen so hohen Verschleißgrad erreicht hat, dass sie nötig ist.
Ich tippe mal auf eine Kombination aus Fahrweise, Laufleistung, Alter und Glück - also Glaskugel.
Hintergrund der Frage ist der sehr interessante Porsche von privat mit lückenloser Historie, großer Inspektion erst 4.000 km her, aber eben auch mit einer Laufleistung von 200.000 km. Geplant ist ein Saisonkennzeichen von 04 bis 09 und eine jährliche Fahrleistung von max. 3.000 km.
Grüße
Bei Deinem Beispiel (lückenlose, nachvollziehbare Historie) hätte ich keine Angst vor den 200.000 km.
Frag doch mal den Verkäufer, ob er mit einer Ölanalyse einverstanden wäre.
Zitat:
Original geschrieben von Bernd_R5
Ich glaube nicht, dass sich die Kosten einer Motorrevision jetzt bei den verschiedenen Mezger-Motoren (von 964 bis 997 Turbo/ Gt3) so sehr unterscheiden werden, da der Aufbau ja durchaus vergleichbar ist (auch wenn nicht alle mit Turboladern ausgestattet sind).
Naja, bedingt. Beispiel 997 GT3: Nur Pleuelschraube 51,40,-€ x 12 Stk : 616,80,-€ inkl MwSt, die zwingend immer zu tauschen sind, wenn sie gelöst werden.
Die sollten bei einem "normalen" 993 oder 964 günstiger sein oder auch wiederverwendbar.
Letztendlich kann es niemand beziffern aber ich würde mit mindestens 10k rechnen, falls der Motor wirklich mal rausmuss und bewegliche Teile getauscht werden.