PKW Antriebsarten
Gerne möchte ich meine Frage zur Diskussion stellen, welches Antriebskonzept (Front-/Heck-/permanenter Allradantrieb z.B. Quattro ab Audi A4) im Alltagsbetrieb nun mehr Sicherheit für den durchschnittlichen Autofahrer bietet ? Dabei geht es mir nicht um sportlicheres Fahrverhalten, bewußt provozierten Grenzbereich, oder bessere Traktion, sondern um eine ganz bestimmte Fahrsituation, wie sie vorkommen kann.
Man fährt mit ca. 100 Km/h auf einer Landstraße. Der nächste Kurvenverlauf ist nicht vollständig einsehbar. In der Kurve erschrickt man urplötzlich, z.B. wegen verlorener Ladung auf der eigenen Fahrbahnseite. Der Fuß geht aus Schreck sofort vom Gas, gleichzeitig ausgekuppelt wird nicht. Ein ESP ist nicht vorhanden, oder inaktiv.
Beim Fronttriebler wird nun ungewollt ein starker Lastwechsel hervorgerufen.
Das Heck bricht blitzartig so stark aus, daß in dieser Schrecksituation aus eigener Erfahrung heraus nicht mehr genügend entgegengewirkt werden kann.
Hat man mit Heck- oder Allradantrieb bei einem Mittelklassefahrzeug in dieser Situation bessere Chancen ? Wer machte mit welcher Antriebsart bereits ebenfalls unfreiwillig eine ähnliche Erfahrung ?
Beste Antwort im Thema
Du widersprichst Dir selbst.
Wenn ich durch reines Gaswegnehmen in der Kurve ein Ausbrechen des Fahrzeugs verursache, bin ich schon kurz vorm Limit gewesen und also "sportlich" gefahren.
Im normalen, sicheren Alltags-Fahrbetrieb wird Gaswegnehmen in der Kurve bei Frontantrieb meist (kommt auf die Gewichtsverteilung an) ein Untersteuern bewirken, das durch Lenkeinschlagkorrektur problemlos ausgeglichen werden kann.
25 Antworten
Auch ich meine, Fronttriebler sind für den ungeübten Fahrer zunächst sicherer, bergen aber noch eine spezielle Falle: Das Verhalten bei schwerer Kofferraumladung, am krassesten z. B. ein Kombi mit Waschmaschine hinten drin (= hinter der Hinterachse) und sonst nur Fahrer. Da heißt es dann mit Überraschungen rechnen.
man muss aber dazu sagen das man dann doch eher darauf gefasst ist das sich das fahrverhalten ändert, da man ja weiss man hat was zugeladen.
ausserdem fährt man auch von haus auch vorsichtiger mit ner waschmachine im kofferraum 😉
da sind plötzlich wechselnde fahrbahn oberflächen deutlich gefährlicher
Mein Fronttriebler untersteuert eigentlich sehr stark. Aber das geringe Gewicht auf der Hinterachse ist tückisch. Auf Schotter und Schnee wird das Heck bei höherem Tempo zunehmend leichter, bis man schließlich überhaupt kein Gefühl mehr für die Fahrbahn hat und das Heck anfängt zu schlingern. Auf Schotter und Schnee reichen da bereits 50-60 km/h. Auch sind schon manche mit dem Cuore abgeflogen, weil der Wagen bei hohem Tempo und Ausweichmanövern mit dem Heck ausgebrochen ist.
Um den Grenzereich zu erfahren braucht es nicht sehr viel. Wenn man bei Nässe im 2. Gang im Kreisverkehr beschleunigt, rutscht der Wagen spätestens nach 270° aus der Kurve.
Auswirkungen auf das Kurvenverhalten hat auch der nachgerüstete Stabilisator. Während der Wagen bei Nässe ganz ohne Stabilisator (Serie) beim Gasgeben in Kurven kaum untersteuert - die Kraft verpufft im 2. Gang am inneren Rad - untersteuert der Wagen mit Stabilisator umso stärker, weil beide Vorderräder gleichzeitg die Haftung verlieren.
Und auch die Reifen- bzw. Felgenwahl macht sich bemerkbar. Die Felgen mit ET45 und 4,5 Zoll sorgen für Schlupf am inneren Rad, mit ET40 und 5 Zoll untersteuert der Wagen stärker. Durch die unterschiedliche Spurbreite neigt sich die Karosserie eben unterschiedlich stark zur Seite.
Zitat:
Original geschrieben von Housil
Der "Schlupf" ist zwischen der rechten und linken Seite und nicht zwischen Vorne und Hinten. Dafür ist ja das Differenzial da welches bei Geländewagen gesperrt werden kann. Der ergibt sich einfach aus den unterschiedlichen Kurvenradien. Hat also nichts mit Vorne und Hinten zu tun da die Räder der selben Seite i.d.R. den gleichen Kurvenradis zu fahren haben.
Du hast eben vorne und hinten nicht denselben radius, schau mal genau, du hast um jede kurve vier spuren, nicht zwei.
Deshalb tritt sehrwohl ein drehzahlunterschied auf, wobei es genauso schlupf sein könnte. deshalb haben meines wissens alle allradsysteme irgendwo freilaufnaben bzw einen freilauf drin. für genau dieses verhalten gibts das mitteldifferenzial. ein allradauto ohne einer automatischen aufteilung (syncro, 4motion, Quattro, xdrive...) muss ein mitteldifferenzial vorhanden sein (das man natürlich sperren kann). wenn man dann bei solchen fahrzeugen das handbuch durchliest, steht dezidiert drin, das mit gesperrten mitteldifferenzial ausschließlich gerade aus gefahren werden darf, da es ansonsten zu verspannungen und beschädigungen im antriebsstrang kommt.
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Moin,
Destructor ... du musst nicht einmal den Grip verlieren. Denn dann würde beim normalen Fahren kein Wagen unter oder übersteuern. Das dahinterstehende Prinzip ist die Massenträgheit.
Und das erste Fahrzeug mit ESP Serienmäßig war nicht die A-Klasse 😁 Wäre ja noch schöner, in der S-Klasse und im SL gab es das zuerst und zwar ab 1995 in Serie. (Also 2 Jahre früher, als bei der A-Klasse)
MFG Kester
Hi,
bei der Glaubensfrage Front-, Heck- oder Allradantrieb sollte man nie vergessen, daß der Zustand der Stoßdämpfer, die Reifenmischung, der richtige oder falsche Luftdruck und auch die Fahrwerksabstimmung (Federn, Dämpfer, Stabi) und der Beladungszustand die Breite des sogenannten Grenzbereiches beeinflussen. Im Interesse der eigenen Sicherheit sollte all das nämlich in Ordnung sein, das Antriebskonzept ist dann eher sekundär für die Fahrsicherheit im Alltag.
Der olle Corolla meiner Frau ist ein unsportlicher gutmütiger Fronttriebler mit ausgeprägter Neigung zum Untersteuern. Der Grenzbereich ist Fronttrieblertypisch breit und das Erreichen seiner "Grenze" wird dem Fahrer normalerweise bereits recht früh durch die steigenden Kräfte am Lenkrad und das Wimmern der Reifen deutlich mitgeteilt.
Wenn man, wie meine Frau, anstelle der niegelnagelneuen Sommereifen dann die andere Häfte vom Jahr gut abgehangene Winterreifen mit steinharter Gummimischung in Verbindung mit zu niedrigem Luftdruck an der Hinterachse fährt, wird einem in der ersten Kurve dann erschreckend bewußt, daß der Grenzbereich plötzlich sehr viel schmaler geworden ist und dem ursprünglich sanften Übersteuern schließt sich ein schlagartiges und bösartiges Übersteuern an, das Fahrzeugheck beginnt mit den fiesen Winterreifen plötzlich in jeder Kurve auzubrechen. Jetzt noch eine Waschmaschine im Kofferraum und ein defekter Stoßdämpfer und das Auto fährt sich wie ein Chevrolet Corvair. 🙂
Ich möchte nicht verschweigen, daß ich für mich persönlich Allradantrieb und natürlich Subarus symetrical AWD für das einzig Richtige halte, wegen dieses wunderbaren Fahren-wie-auf-Schienen-Gefühls. Man darf nur auch hier nie vergessen, daß der Grenzbereich eines Allraders bei all der positiven Wirkung auf die Fahrsicherheit verdammt schmal ist. Der Bereich zwischen Vorwarnung durch das Auto, daß die physikalische Grenze erreicht ist und dem unmittelbar bevorstehendem Abflug ist sehr schmal. Ich besitze Wintereifen, die das kritische Alter von sechs Jahren erreicht haben und auf Nässe nicht mehr soo toll sind. Die Überraschung, unfreiwillig ohne nenneswertige vorherige Ankündigung mit ausbrechendem Heck um eine Kurve zu driften, haben die mir letzten Winter zweimal beschert und deshalb werden sie auch nicht wieder montiert.
Grüße: Markus
Zitat:
Original geschrieben von 25plus
Mein Fronttriebler untersteuert eigentlich sehr stark. Aber das geringe Gewicht auf der Hinterachse ist tückisch. Auf Schotter und Schnee wird das Heck bei höherem Tempo zunehmend leichter, bis man schließlich überhaupt kein Gefühl mehr für die Fahrbahn hat und das Heck anfängt zu schlingern. Auf Schotter und Schnee reichen da bereits 50-60 km/h.
Voll zustimm!
Meinen ersten Dreher hatte ich im 206, als ich in meinem ersten Winter nach Führerschein erhalt meinte, in einer Kurve vom 1ten in den 2ten Schlaten zu müssen (GEschwindigkeit also ziemlich gering)
Das gute "Wiedereinfangen" eines Fronttrieblers durfte ich im Winter drauf üben.
Gerade Strecke, 10cm Neuschnee, vorne Ketten, Tank viertel Voll, ab 40km/h nur noch Schlingern....
Wobei fahrdynamisch doch eigentlich nur der quattro von audi und evtl das x-drive von bmw Vorteile haben dürften. 4motion greift doch erst, wenn irgendwo was durchdreht, oder?
Und ab Allrad oder nicht, beim bremsen sind alle gleich und da denke ich überschätzt man sich im Allrad eher, da man ja die ganze Zeit "Grip" hatte und die Rädeln noch nich gescharrt ham. --> also kanns ja gar nich sooo glatt sein und das muss halt nich stimmen....
Murxer
Danke Euch ! Nach den bisherigen sehr aufschlußreichen Antworten ziehe ich erst mal die für mich bis jetzt eindeutige Erkenntnis: niemals die schlechteren Reifen auf die Hinterachse. Damit ist sowohl beim Fronttriebler und natürlich noch mehr beim Hecktriebler schon mal gut vorgesorgt. Und wenn ich mich recht besinne, habe ich damals mit meinem Jetta II gegen diese Regel verstoßen.
Auf der Rennstrecke mag ein ausbrechendes Heck noch spaßig sein, auf der öffentlichen Straße hängt man mit der Seite im Gegenverkehr, oder das Bankett rechts schreibt die Geschichte dann weiter.
Mit dem damaligen Passat (Nasenbär) ohne Kühlergrill, hatte ich praktisch nur untersteuern feststellen können, was anderes gabs da nie. Der war aber immer mit achsgleicher und relativ guter Bereifung ausgerüstet.
Auch der Golf III GT hat mich nie mit dem Heck überrascht. Einen Audi 90 quattro durfte ich mal fahren. Auf trockener Straße bin ich nie in den Grenzbereich gekommen, bei Schnee war dann aber alles vertreten.
Vom Peugeot 306 Diesel XS BJ 96 war ich am meisten begeistert. Der lag serienmässig wie ein Brett. Zumindest auf trockener Straße kam ich auch in engen Kurven nie ins untersteuern. Kann daran liegen, daß die Hinterachse zum Teil mitlenkt (Torsionsstäbe). Die Presse hat in Autotests jedoch mal über ausbrechende Hecks bei Lastwechseln geschrieben.
Ob all diese Fahrzeuge beim spontanen Gaswegnehmen in Kurven ähnlich reagiert hätten, wollte ich natürlich nicht mehr herausfinden.
Nach einer Peugeot 406 Lim 90 PS Diesel, ist mein jetziges Fahrzeug ein Peugeot 406 HDI Kombi (ohne ESP). Die zucken bei Schnee nach dem untersteuern schon mal mit dem Heck. Ich nehme deshalb an, daß diese bei einer Fahrsituatin mit der ich die Diskussion begonnen habe, ähnlich reagieren könnten. Ansonsten gibts fahrwerksmässig nix zu meckern.
Ich bleibe wohl bei Fronttrieblern. Denn Heckantrieb ohne ESP kann hier keinesfalls eine Alternative sein, wenn es um die Fahrsicherheit geht. Ein aktueller 3er oder eine C-Klasse mit den heute üblichen Regelsystemen ESP, ASR usw. wird wohl selbst dann noch sicher Kreise ziehen, wenn die vorher genannten Fahrzeuge schon die Straße verlassen haben.
Bei den heutigen Fahrzeugen hat sich meine Frage Front- vs. Heckantrieb wohl dann erübrigt. Mit all den Regelsystemen hat ein Hecktriebler dann ja noch den Vorteil der heute optimalen Gewichtsverteilung ganz im Gegensatz zu früher.
Das mit der Sicherheitsalternative Allrad, beim blitzartigen Gaswegnehmenmüssen in Kurven (macht man ja nicht, aber ich rede ja von Schrecksituationen), ist mir aber noch nicht ganz klar. Hatte mal irgendwo im Internet gelesen, der 100er Audi quattro mit Vorsicht zu genießen war. Iirgend ein Differential stellte damals erst etwas zeitverzögert den Freilauf her, was zum Ausbrechen des Hecks führen konnte. Das könnte bedeuten, daß quattros heute aus Sicherheitsgründen im Schiebebetrieb wieder eher zum Fronttriebler werden.
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Moin,Destructor ... du musst nicht einmal den Grip verlieren. Denn dann würde beim normalen Fahren kein Wagen unter oder übersteuern. Das dahinterstehende Prinzip ist die Massenträgheit.
Und das erste Fahrzeug mit ESP Serienmäßig war nicht die A-Klasse 😁 Wäre ja noch schöner, in der S-Klasse und im SL gab es das zuerst und zwar ab 1995 in Serie. (Also 2 Jahre früher, als bei der A-Klasse)
MFG Kester
naja ich meinte mit dem gripverlust, den aufbau von schlupf, der muss aber sein sonst würde das auto wie auf schienen weiterfahren 😉
ausserdem sagete ich beim ESP serienmässig nicht in der serie, bei der s-klasse war das zu dem zeitpunkt noch aufpreispflichtig 😉
Moin,
Ich würde dich einladen mal meinen Hecktriebler OHNE ABS, ESP usw.pp. aber dafür mit 100% Sperrdifferential und idealer Gewichtsverteilung zu fahren.
Den habe ich auf Schnee nur MUTWILLIG quergestellt bekommen. Entweder man muss es schon arg übertreiben oder massiv provozieren.
So schlimm ist es bei einem gut abgestimmten Auto meist nicht. Die Horrorgeschichten stammen meistens von Hecktrieblern mit starker Frontlast, das sind Fahrzeuge die zwar lange sehr brav fahren, aber dann schlagartig, und teilweise ohne eine Ankündigung auskeilen.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Gherard
Ich bleibe wohl bei Fronttrieblern. Denn Heckantrieb ohne ESP kann hier keinesfalls eine Alternative sein, wenn es um die Fahrsicherheit geht. Ein aktueller 3er oder eine C-Klasse mit den heute üblichen Regelsystemen ESP, ASR usw. wird wohl selbst dann noch sicher Kreise ziehen, wenn die vorher genannten Fahrzeuge schon die Straße verlassen haben.Bei den heutigen Fahrzeugen hat sich meine Frage Front- vs. Heckantrieb wohl dann erübrigt. Mit all den Regelsystemen hat ein Hecktriebler dann ja noch den Vorteil der heute optimalen Gewichtsverteilung ganz im Gegensatz zu früher.
Das mit der Sicherheitsalternative Allrad, beim blitzartigen Gaswegnehmenmüssen in Kurven (macht man ja nicht, aber ich rede ja von Schrecksituationen), ist mir aber noch nicht ganz klar. Hatte mal irgendwo im Internet gelesen, der 100er Audi quattro mit Vorsicht zu genießen war. Iirgend ein Differential stellte damals erst etwas zeitverzögert den Freilauf her, was zum Ausbrechen des Hecks führen konnte. Das könnte bedeuten, daß quattros heute aus Sicherheitsgründen im Schiebebetrieb wieder eher zum Fronttriebler werden.
Nein ... auch wenn dein Auto vollen Grip und volle Traktion hat, besitzt die Masse eien Trägheit. Das ist ein physikalisches Grundgesetz, du bemerkst es nur nicht. Und ab 1995 war ESP in der S-Klasse und im SL Serie. Man konnte es nur auf Wunsch abbestellen. Die A-Klasse machte ESP nur BEKANNT.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Destructor
naja ich meinte mit dem gripverlust, den aufbau von schlupf, der muss aber sein sonst würde das auto wie auf schienen weiterfahren 😉Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Moin,Destructor ... du musst nicht einmal den Grip verlieren. Denn dann würde beim normalen Fahren kein Wagen unter oder übersteuern. Das dahinterstehende Prinzip ist die Massenträgheit.
Und das erste Fahrzeug mit ESP Serienmäßig war nicht die A-Klasse 😁 Wäre ja noch schöner, in der S-Klasse und im SL gab es das zuerst und zwar ab 1995 in Serie. (Also 2 Jahre früher, als bei der A-Klasse)
MFG Kester
ausserdem sagete ich beim ESP serienmässig nicht in der serie, bei der s-klasse war das zu dem zeitpunkt noch aufpreispflichtig 😉
Wenn man den Unterschied in der Fahrphysik wirklich mal "erfahren" möchte, müßte man sich im Bekanntenkreis (oder Forum) absprechen und mal mit einem Frontriebler (Cuore oder Fiesta mit Trennscheibenbereifung), einem Allradler (alter Impreza oder Legacy mit max. 185er Reifen) und einem Hecktriebler (etwa Basis- MX5, der ist hübsch leicht auf der Hinterachse) zum ADAC- Sicherheitstraining fahren und dort dann mal die Autos durchtauschen. (Natürlich ohne ESP fahren.)
Grüße: Markus