PKW Antriebsarten
Gerne möchte ich meine Frage zur Diskussion stellen, welches Antriebskonzept (Front-/Heck-/permanenter Allradantrieb z.B. Quattro ab Audi A4) im Alltagsbetrieb nun mehr Sicherheit für den durchschnittlichen Autofahrer bietet ? Dabei geht es mir nicht um sportlicheres Fahrverhalten, bewußt provozierten Grenzbereich, oder bessere Traktion, sondern um eine ganz bestimmte Fahrsituation, wie sie vorkommen kann.
Man fährt mit ca. 100 Km/h auf einer Landstraße. Der nächste Kurvenverlauf ist nicht vollständig einsehbar. In der Kurve erschrickt man urplötzlich, z.B. wegen verlorener Ladung auf der eigenen Fahrbahnseite. Der Fuß geht aus Schreck sofort vom Gas, gleichzeitig ausgekuppelt wird nicht. Ein ESP ist nicht vorhanden, oder inaktiv.
Beim Fronttriebler wird nun ungewollt ein starker Lastwechsel hervorgerufen.
Das Heck bricht blitzartig so stark aus, daß in dieser Schrecksituation aus eigener Erfahrung heraus nicht mehr genügend entgegengewirkt werden kann.
Hat man mit Heck- oder Allradantrieb bei einem Mittelklassefahrzeug in dieser Situation bessere Chancen ? Wer machte mit welcher Antriebsart bereits ebenfalls unfreiwillig eine ähnliche Erfahrung ?
Beste Antwort im Thema
Du widersprichst Dir selbst.
Wenn ich durch reines Gaswegnehmen in der Kurve ein Ausbrechen des Fahrzeugs verursache, bin ich schon kurz vorm Limit gewesen und also "sportlich" gefahren.
Im normalen, sicheren Alltags-Fahrbetrieb wird Gaswegnehmen in der Kurve bei Frontantrieb meist (kommt auf die Gewichtsverteilung an) ein Untersteuern bewirken, das durch Lenkeinschlagkorrektur problemlos ausgeglichen werden kann.
25 Antworten
Du widersprichst Dir selbst.
Wenn ich durch reines Gaswegnehmen in der Kurve ein Ausbrechen des Fahrzeugs verursache, bin ich schon kurz vorm Limit gewesen und also "sportlich" gefahren.
Im normalen, sicheren Alltags-Fahrbetrieb wird Gaswegnehmen in der Kurve bei Frontantrieb meist (kommt auf die Gewichtsverteilung an) ein Untersteuern bewirken, das durch Lenkeinschlagkorrektur problemlos ausgeglichen werden kann.
Also ich fahre privat ein Auto mit sog. X-Drive, in der Freizeit eines mit manuell zuschaltbarem Allrad und dienstlich einen mit permanenten Allrad (Quattro), Heck- (C-Klasse) sowie Frontriebler (Touran)
Das von Dir beschriebene "Problem" hatte ich noch nie, auch im Fahrsicherheitstraining (jedes Jahr) sind die beim Gas wegnehmen noch nie ausgebrochen.
Das könnte aber auch daran liegen, dass ich nicht mit 100km/h in unübersichliche Kurve reinblase... 😁
Aber seh es mal so, im Motorrennsport ist z.Zt. noch der Heckantrieb der Favorit und die müssten ja wissen wieso.
Wobei sich da auch das Allradkonzept mehr durchsetzt. Der Kraftschluß über 4 Räder ist halt doch höher als der mit nur 2. Auch meine Allradler sind primär Heckantrieb und der Fronttrieb kommt dazu - wie auch immer.
Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass durch normales Gas wegnehmen das Auto so stark "abgebremst" wird dass das Heck ausbrechen sollte.
Reine Spekulation:
Der Fahrfehler lag wohl im zu starken Lenkeinschlag durch den Schreck. Im "ersten Augeblick" passiert beim lenken nichts => die Fahrer lenken mehr ein. Dann greifen die Räder "plötzlich" doch jetzt ist der Lenkeinschlag schon zu groß => Heck bricht aus. Das Gegenlenken reicht meistens nicht mehr und das Auto macht einen "Abflug".
Das kann man bei den Fahrsicherheitstrainings sehr schön beobachten und wir üben das auch jährlich mit unseren Einsatzfahrzeugen.
Moin,
Die Antwort ist so paradox, wie deine Fragestellung.
Keines der Antriebskonzepte ist in Punkto Sicherheit einem anderen Vorzuziehen, da alle Antriebskonzepte Stärken und Schwächen besitzen. Das beste Antriebskonzept ist das, mit welchem der Fahrer die meiste Erfahrung besitzt.
Intelektuell ist der Frontantrieb am intuitivsten, da die Physik gefühlsmäßig das macht, was man erwartet, dennoch gilt exakt die gleiche Physik wie für jedes andere Antriebskonzept auch. Das heißt, ein Fahrer ohne Erfahrung wird am schnellsten rallen, wie ein Fronttriebler tickt. Dennoch ist der Fronttriebler nicht sicherer, denn versuchst du schneller zu fahren als die Physik es erlaubt, fliegst du genauso ab, wie jedes andere Antriebskonzept auch, der Unterschied ist nur, die Seite der Kurve wo das Auto landet.
Gruß Kester
Hallo zusammen,
erst mal Danke für Eure Antworten. Erwachsener hat natürlich Recht, kommt es erst zu einer solchen Fahrsituation, wurde die Geschwindigkeit vom Fahrer eindeutig nicht "StVO- konform" gewählt. Trotzdem finde ich dieses Fahrmanöver auch für besonnene Fahrer nicht allzu weit hergeholt. Lassen wir es eben eine einsehbare Kurve sein, in der aus dem Waldgebiet plötzlich nicht allzu weit weg vorm PKW, ein Reh springt. Die Reaktion könnte bei vielen die gleiche sein: kein auskuppeln, Ausweichreaktion am Lenkrad (richtig Housil !), fast zeitgleich Gas weg.
Würden sich natürlich alle an die Sraßenverkehrsordnung halten, -die Geschwindigkeit ist ja so zu wählen, daß das Fahrzeug unter allen Umständen rechtzeitig gestoppt werden kann-, so wäre meine Frage ja eindeutig überflüssig. In der Praxis kann die Wahl der richtigen Geschwindigkeit halt auch von Fehleinschätzungen, bzw. menschlichem Versagen begleitet sein.
Aus diesem Grund wurden ABS und ESP entwickelt. Vielleicht sollte ich noch hinzufügen, daß mir dieser Dreher vor Jahren in einem der letzten VW Jetta II passierte. Also keinem mit heute mehr vergleichbare Fahrzeug. Zum Glück ist nichts passiert.
Hier war es eben so, daß das Heck ausbrach, gegengelenkt wurde, ich dann aber den Gegenschlag in die andere Richtung nicht mehr parieren konnte.
Diese Reaktion halte ich bei Fronttrieblern noch immer für typisch, wenn aufgrund des technischen Fortschritts natürlich längst nicht mehr so ausgeprägt. Als Beispiel vielleicht den ersten Audi TT, der ein ähnliches Verhalten erst bei weitaus höheren Geschwindigkeiten zeigte. Auch hier wurde die Hinterachse beim Gaswegnehmen zu stark entlastet.
Leider habe ich keine größeren Erfahrungen mit dem Heckantrieb. Würde die Entlastung der Hinterachse durch die andere Gewichtsvertelung hier nicht so abrupt geschehen, und die Reaktionen etwas weniger dramatisch ablaufen ? Wie ist aber dann die zusätzlich auftretende Bremskraft an den Hinterrädern durch das Gaswegnehmen zu werten ?
Bei Allrad: verteilt sich das Bremsmoment im Schiebebetrieb auch auf alle 4 Räder ?
Klar hat hier jeder seinen Antriebsfavouriten Rotherbach. Aber diese spezielle Fahrsituation blieb mir halt in Erinnerung, und nur für diese interessieren mich die Besonderheiten oder Reaktionen der verschiedenen Antriebskonzepte.
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ICh würde sagen ein Fronttriebler ist für einen ungeünten fahrer das sicherste. Z.B. mit einem Allrad wächst man schnell über seine Grenzen hinaus, besonders auf Eis oder im Regen. Hecktriebler können sehr schnell hinten wegbrechen und das wars dann. Wird bei einem Frontler so nicht vorkommen
Ich hatte heute Gelegenheit, es (gefahrlos) auszuprobieren: mit ca. 60 km/h einen so engen Kreis gefahren, daß der Wagen schon leicht über die Vorderräder schob. Dann (im 4. Gang) plötzlich Gas weggenommen.
Ergebnis: nichts! Fahrzeug blieb exakt in der Spur.
Gut, das mag ein Sonderfall sein, Volvo 850 nur mit Fahrer besetzt. Aber so 'ne Fronttriebler gibt es eben auch.
meines wissens geht das nicht, da ein schlupf zwischen vorder und hinterachse erlaubt sein muss (kurvenfahrten). es kann aber sein, das ein gewisser schlupf toleriert wird, und darüber dann sperrt.
Allerdings setzt das Lenkeinschlagaufnehmer usw vorraus.
Zitat:
Original geschrieben von Erwachsener
Ich hatte heute Gelegenheit, es (gefahrlos) auszuprobieren: mit ca. 60 km/h einen so engen Kreis gefahren, daß der Wagen schon leicht über die Vorderräder schob. Dann (im 4. Gang) plötzlich Gas weggenommen.Ergebnis: nichts! Fahrzeug blieb exakt in der Spur.
Sagte ich doch 😁
Wir fahren immer solang und immer schneller im Kreis bis das Fahrzeug ausbricht bzw. über die Vordrräder schiebt. Die erste richtige und wichte Reaktion dann ist: GAS WEG!
Lt. der Theorie wäre das aber dann genau der Kardinalsfehler 😕
Die Hinterräder halten das Fahrzeug in der Spur, deswegen sollten auch immer die besseren Reifen auf der Hinterachse sein! Fronttriebler montieren sich ja gerne die "guten Reifen" auf die Vorderachse wegen der "besseren "Traktion - was einem nichts nützt wenn "der Arsch" weg geht! 😉
Der "Schlupf" ist zwischen der rechten und linken Seite und nicht zwischen Vorne und Hinten. Dafür ist ja das Differenzial da welches bei Geländewagen gesperrt werden kann. Der ergibt sich einfach aus den unterschiedlichen Kurvenradien. Hat also nichts mit Vorne und Hinten zu tun da die Räder der selben Seite i.d.R. den gleichen Kurvenradis zu fahren haben.
Zitat:
Original geschrieben von Gherard
Bei Allrad: verteilt sich das Bremsmoment im Schiebebetrieb auch auf alle 4 Räder ?
Kommt auf das Allradkonzept (permanent, manuell zuschaltbar, X-Drive, 4motion, etc...) und sonstige Assistenten (ESP, ABS, DTC bla bla bla) an! Die Frage kann man generell so nicht stellen und beantworten.
Zitat:
Original geschrieben von Gherard
Hier war es eben so, daß das Heck ausbrach, gegengelenkt wurde, ich dann aber den Gegenschlag in die andere Richtung nicht mehr parieren konnte.
Klassischer Anfänger"fehler" - ist mir mit meinem ersten Auto (Citroen Pallas) 1984 auch passiert. Winterreifen nur auf der Vorderachse 😰 mit dem Heck ins verschneite Bankett gekommen. Dann gings Karussellfahren los. Rechts/Links/Rechts/Leitplanke
Wenn - warum auch immer - das Heck weg geht, fängt man das Gegenlenken an. Weil im ersten Moment nichts passiert wird immer weiter am Lenkrad gekurbelt. Wenn dann die Räder wieder greifen, ist der Lenkeinschlag nun so/zu groß. Jetzt steuert das Auto voll in die andere Richtung und das Schleudern beginnt nun in die entgegengesetzt Richtung. Jetzt müßte man wieder das Lenkrad in die komplett andere Richtung drehen. Das Schafft man nicht - der Abflug geht unweigerlich los.
Daran liegt es (meiner Meinung und Erfahrung) nach und nicht an den unterschiedlichen Antriebskonzepten 😎
Moin,
Das ist nur eine Kopfsache. Es ist einfacher zu verstehen wie sich die Kräfte entwickeln, wenn man gezogen wird, denn wenn man geschoben wird. Dennoch ist das, was die Räder machen, exakt das gleiche. Nur die resultierende Bewegung des Fahrzeuges ist etwas anders.
Und ... glaub mir eines, auch ein Fronttriebler kann dir hinten weggehen. Das geht ganz genauso.
Zitat:
Original geschrieben von StylesPaniro05
ICh würde sagen ein Fronttriebler ist für einen ungeünten fahrer das sicherste. Z.B. mit einem Allrad wächst man schnell über seine Grenzen hinaus, besonders auf Eis oder im Regen. Hecktriebler können sehr schnell hinten wegbrechen und das wars dann. Wird bei einem Frontler so nicht vorkommen
Jedes Antriebskonzept hat SEINE Spezifischen (auch Sicherheits) Stärken und Schwächen. Einzig und Allein die Erfahrung mit dem jeweiligen Antriebskonzept macht es aus.
MFG Kester
Also generell muss man sagen, das ein fronttriebler meist untersteuert, das bedeutet er schiebt über die vorderräder geradeaus weiter.
wenn man jedoch abrupt das lenkrad verreist und der grip gugt genug ist das das auto folgt, kann auch durch die aprupte richtungsänderung das heck ausbrechen. das passiert je nach fahrzeug früher, später oder evt. gar nicht.
bei meinem konnte ich eine solche reaktion nichtmal provozieren, und keinerlei bedingungen.
ein freund von mir zeigt es mir mal bei seinem alten vectra, er lenkte scharf nach links, und riss dann nach rechts, da waren dann die fleihkräfte so hoch das ihm das heck rumkam.
gleicher versuch bei meinem fahrzeug erblieb wiedermal erfolglos.
das kommt je nach fahrzeug, situation und verhalten des fahrers an.
klassisch kann das heck natürlich auch ausbrechen wenn der grip auf der hinterachse verlorgen geht, das kann wegen glätte, oder dadurch das man ins bankett kommt passieren, das gilt aber nicht nur für fronttriebler sondern wohl für jeden wagen.
der heckantrieb dagegen übersteuert eher, das liegt daran das die hinterachse wegen der grösseren belastung durch den antrieb eher dazu neigt grip zu verlieren und dadurch ins rutschen kommt.
für den allrad kann man keine allgemeine aussage treffen, während der quattro eher untersteuernd und sicher augelegt ist ähnelt der x-Drive eher dem heckantrieb, das kommt immer drauf an wie die kraftverteilung und der aufbau des antriebs ist. da müsste man extra nochmal nen thread aufmachen um darüber zu diskuttieren, das füllt etliche seiten.
der frontantrieb wird deshalb als sicherer angesehen, da ein ungeübter fahrer eher die chance hat glimpflich davon zu kommen wenn das auto sich im grenzbereich befindet. beim heckantrieb wird es eigentlich schon sehr schnell sehr gefährlich.
auch der grenzbereich ist fliessender, man merkt schon recht frühzeitig wann der frontantrieb über die vorderräder schiebt und man mehr einlenken muss, und kann entsprechen vom gas gehen, wenn man beim heckantrieb merkt das das heck rum kommt muss man sofort aktiv handeln um den wagen wieder in griff zu bekommen, und das will geübt sein.
deswegen lege ich jedem der sich das erste mal nen heckantrieb zulegt nahe mit dem wagen mal an einem verkehrssicherheitstraining teilzunehmen, das er nicht komplett überfordert ist falls es mal so weit kommt.
ich selbst hab es auf dem sportwagen meines vaters unfreiwillig auf offener strasse gelernt.
is nen Trans am mit 5,7l V8, wollt nen lastwagen überholen auf leicht feuchter strasse und das pedal durchgetreten.
das heck kam so schnell rum das ich nicht mal daran dachte zu reagieren.
glück gehabt das nichts passierte, hab daraus aber gelernt und auf ner wiese mit meinem vater damals geübt das heck einzufangen.
kann nur hoffen das es mir hilft wenn ich mal in die situation komme.
Wenn ich bei einem Frontriebler abrubt das Lenkrad in eine Richtung schlage biegt er entweder zackig ab oder es passiert gar nichts und es geht geradeaus weiter. Aber das Heck wirst du bei einem Frontantrieb nur quer bekommen, wenn du es vorher leicht machst. Eine links rechts kurve. Eventuell noch mit Gefälle. Oder einmal links "antäuschen" und dann nach rechts. Oder halt der Hinterachse mit der Handbremse nachhelfen.
Ich hab auch die Erfahrung gemacht, dass je älter ein Fahrzeug ist, desto leichter ist es in Gefahrensituationen, und damit am Grenzbereich zu beherschen. Eventuell liegts daran, dass man früher nicht auf ESP und Co zurück greifen konnte und dem Fahrverhalten entsprechend mehr Sorgfalt zukommen ließ.
Zitat:
Original geschrieben von Ping pong paul
Wenn ich bei einem Frontriebler abrubt das Lenkrad in eine Richtung schlage biegt er entweder zackig ab oder es passiert gar nichts und es geht geradeaus weiter. Aber das Heck wirst du bei einem Frontantrieb nur quer bekommen, wenn du es vorher leicht machst. Eine links rechts kurve. Eventuell noch mit Gefälle. Oder einmal links "antäuschen" und dann nach rechts. Oder halt der Hinterachse mit der Handbremse nachhelfen.Ich hab auch die Erfahrung gemacht, dass je älter ein Fahrzeug ist, desto leichter ist es in Gefahrensituationen, und damit am Grenzbereich zu beherschen. Eventuell liegts daran, dass man früher nicht auf ESP und Co zurück greifen konnte und dem Fahrverhalten entsprechend mehr Sorgfalt zukommen ließ.
das aubrechen der Hecks durch starken einlenken ist durchaus möglich auch ohne links-rechts kombi, kommt aber auf das fahrzeug an.
das ESP wurde ja das erste mal serienmässig in der A-Klasse verbaut, ich hoffe es leuchtet ein wieso.
ich habe manchmal das gefühl das die vielen elektronischen helferdazu verwedent werden um gewisse schwächen im fahrverhalten des wagens zu kaschieren.
ausserdem verfremden solche systeme sehr häufig das gefühl und die rückmeldungen die das fahrzeug gibt.
Ne, probier es mal aus. Das Fahrzeug bricht nicht aus wenn du heftig abbiegst. Anders sieht es dann eventuell aus wenn du wieder in die andere Richtung lenkst oder abrupt das Lenkrad wieder gerade reißt.
@ESP: Ist definitiv so.
Warum zig Millionen für die Entwicklung eines vernünftigen Fahrwerks ausgeben, wenn man das gleiche Fahrverhalten für einen Bruchteil des Geldes durch ein simples ESP einprgrammieren kann...
Zitat:
Original geschrieben von Ping pong paul
Ne, probier es mal aus. Das Fahrzeug bricht nicht aus wenn du heftig abbiegst. Anders sieht es dann eventuell aus wenn du wieder in die andere Richtung lenkst oder abrupt das Lenkrad wieder gerade reißt.
doch ich bin mir sicher, ich selbst habs nicht gemacht bin aber auf dem beifahrersitz gesessen.
gleiches passiert mir auch bei schnee is einer linkskurve, da kam bei meinem audi auch ganz leicht das heck rum, konnte ich aber locker abfangen.
du musst überlegen das bei vielen fahrzeugen mit frontantrieb das heck schon aus gründen der gewichtsverteilung leicht ist.
beim fronti sitzen motor und getriebe vor oder auf der vorderachse, bei einem heckantrieb dahinter.
dadurch ist das heck leicht, und wenn man jetzt so wie ca. 90% aller fronti fahrer die besseren reifen vorne drauf hat kann man in solche situationen kommen.
wie schon erwähnt ich würds nicht schreiben wenn ichs nicht schon selbst erlebt hätte.
aber nochmal gesagt, es ist alles andere als die regel und natürlich nicht mit jedem fronti so, mit meinem bekomme ich das nur in absoluten extremsituationen hin, mit dem vectra von meinem freund gings einfacher.