physikalische Fragen zu geringsten Abnutzung / Verbrauch

[MARC176]

Hi,

ich würde gern folgendes mal wissen...

- wenn ich auf gerader Fahrbahn auf eine Ampel zurolle (bei manuellen Getriebe) was "schont" hier die Bremsen mehr? Mit Motorschleppmoment bremsen oder bereits Kupplung treten und dann Bremsen?

- Bremsen generell eher länger und nur etwas oder kürzer und kräftiger?

Alles jetzt in Bezug auf den Verschleiß der Bremsklötze / Scheiben

🙂 Danke

[Rael_Imperial]

Zitat:

@bbbbbbbbbbbb schrieb am 6. Mai 2015 um 16:44:14 Uhr:

Zitat:

@Rael_Imperial schrieb am 6. Mai 2015 um 16:38:51 Uhr:

Wobei ich hierbei nicht wirklich die Wirkungsweise erkennen kann.

Vermutlich sollen die Drosselverluste umgangen werden. Die Wirkung ist allerdings tatsächlich recht überschaubar. Ich war ja 2 Jahre lang Paketfahrer in teilweise extrem steilem Gebiet, da habe ich viel herumexperimentiert, um z.B. bergab den Motor nach Möglichkeit keinen Tropfen Sprit verbrauchen zu lassen. Das Fahrzeug hatte noch einen Gaszug, also konnte man sehr gut vergleichen, was es bringt, wenn man im Schubbetrieb Vollgas gibt oder im Leerlauf bleibt (Vollgas ging natürlich nur mit ausgeschalteter Zündung). Meinem subjektiven Empfinden nach war der Unterschied recht überschaubar, aber gut, man ist halt auf der Suche nach jedem Promille Ersparnis, und eine derartige Einrichtung ist nur eine Formsache, kostet nicht mehr und bringt dem Kunden auch keine Nachteile im Fahrbetrieb.

Wie gesagt, bei komplett geschlossener Drosselklappe müssten die Drosselverluste gegen Null gehen.

Vor weit über zehn Jahren habe ich mal bei einem Motor die "Schubluft" appliziert, also die Luftmasse, die der Motor im Schubbetrieb durchpumpt. Da ich keine Vorgaben hatte und auch (zunächst) keine rechte Idee, wie ich da vorgehen sollte, habe ich mit verschiedenen Drosselklappenpositionen experimentiert. Ich kann mich nicht an einen signifikanten Einfluss auf das Bremsmoment erinnern. Oder anders ausgedrückt: Die Drosselklappenposition war egal. Ich hab's dann so eingestellt, dass der Motor beim Einrollen auf die Leerlaufdrehzahl bereits die dafür passende Luftmasse bekam. Der Leerlaufregler hatte also nicht viel zu kompensieren. Erschien mir sinnvoll, ging in Serie und es hat sich nie jemand darüber beschwert -> Alles richtig gemacht! 😁

[Timmerings Jan]

Zitat:

@Friesel schrieb am 6. Mai 2015 um 16:47:53 Uhr:

Eben, und segeln beim Prius, oder auch allen anderen Hybriden, ist eben mit einem nicht ausgekuppelten Motor, Prinzipbedingt.

Ja klar doch, das machen "

alle

anderen Hybride" so🙄. Seriell-Hybride existieren also dann wohl nirgends auf der Welt, und welche, bei denen der Motor eben doch ausgekuppelt wird, auch nicht. Und das glaubst du alles wirklich, ja?

Weißt du, wenn du hier meinst, mit Fachwissen prahlen zu müssen, täte es dir wirklich gut, dieses auch in entsprechendem Umfang zu besitzen.

Der HSD von Toyota hat in der Tat keine mechanische Kupplung, daher könnte der selbst dann nicht im konventionellen Sinne "auskuppeln", wenn er das unbedingt wollte. Man könnte das Geschehen allerdings genauso korrekt so beschreiben, dass der HSD das, was bei ihm de facto als Kupplung dient, beim Segeln eben doch öffnet.

Dazu muss man sich nur das ganze Gebilde aus zwei E-Maschinen, Steuergeräten und einem Planetengetriebe allerdings etwas abstrakter vorstellen können: als elektronisch und elektromagnetisch realisiertes stufenloses Getriebe. Dessen Kupplung befindet sich im Hochleistungs-Elektronik-Steuergerät, das die E-Maschinen elektrisch "auskuppeln" kann, und genau das im Segelbetrieb auch tut.

[Friesel]

Moin

Doch, Serielle gibt es natürlich, funktionieren aber meist mehr schlecht als recht. Leider. Und die meisten echten Vollhbride derzeit arbeiten wohl nach dem Prinzip von Toyota.
Aber du hast natürlich recht, nicht alle Hybride, nur die, die derzeit auch vernünftig funktionieren.

Und nach der Expertenmeinung braucht es eine Kupplung zum Segeln, so steht es oben. Also, Schlaumeiers sei Wachsam, die hat der HSD nicht, auch wenn er den Motor, wie ich oben beschrieben habe, danke fürs wiederholen dessen, seinen Benziner auf anderen Weg bis 69 kmh beim P2 stehen lassen kann. Darüber aber dreht der Benziner unweigerlich mit, allen von dir Beschriebenen Vorstellungsarien zum Trotz.

Du merkst was bei Wortklauberei herauskommt? Nix mehr zum Thema. Einfache Fragen dürfen auch einfach beantwortet werden, das wollen hier einige aber nicht.

Und ich prahle nicht. Sollte es dir imponieren kann ich da nichts für, Beabsichtigt ist dies aber sicher nicht, das machen hier andere.

Moin
Björn

[Standspurpirat8913]

Zitat:

@Rael_Imperial schrieb am 6. Mai 2015 um 20:54:25 Uhr:

Vor weit über zehn Jahren habe ich mal bei einem Motor die "Schubluft" appliziert, also die Luftmasse, die der Motor im Schubbetrieb durchpumpt. Da ich keine Vorgaben hatte und auch (zunächst) keine rechte Idee, wie ich da vorgehen sollte, habe ich mit verschiedenen Drosselklappenpositionen experimentiert. Ich kann mich nicht an einen signifikanten Einfluss auf das Bremsmoment erinnern. Oder anders ausgedrückt: Die Drosselklappenposition war egal. Ich hab's dann so eingestellt, dass der Motor beim Einrollen auf die Leerlaufdrehzahl bereits die dafür passende Luftmasse bekam. Der Leerlaufregler hatte also nicht viel zu kompensieren. Erschien mir sinnvoll, ging in Serie und es hat sich nie jemand darüber beschwert -> Alles richtig gemacht! 😁

Sehr interessante (zumindest für mich) Insiderinformation, die man halt nur von Entwicklern bekommt. Dann hat mich mein subjektiver Eindruck doch nicht getäuscht. Die Frage wäre hierbei: Warum meinte plötzlich ein Ingenieur, die Drosselklappe im Schubbetrieb öffnen zu müssen, obwohl es doch kaum etwas bringt?

Zitat:

@Friesel schrieb am 6. Mai 2015 um 23:08:32 Uhr:

Einfache Fragen dürfen auch einfach beantwortet werden, das wollen hier einige aber nicht.

...sagt derjenige, der gerne gewaltige Texte mit schier endlos viel Füllstoff von sich gibt und regelmäßig Begrifflichkeiten vertauscht. Das Kehren vor der eigenen Türe schadet auch einem Friesel nicht.

[metalhead79]

Zitat:

@bbbbbbbbbbbb schrieb am 6. Mai 2015 um 16:22:13 Uhr:

Apropos Bremswirkung bei der Schubabschaltung: Schlaue Ingenieure sind neuerdings auf die Idee gekommen, die Drosselklappe im Schubbetrieb voll zu öffnen. Effekt: Der Motor dreht leichter durch und man kann den sehr energiesparenden Schubbetrieb länger nutzen.

Irgendwo hier gibt's einen Thread in dem behauptet wird, daß das "Luftpumpen" mehr Energie kostet als gegen die geschlossene DK zu Arbeiten (der entstandende Unterdruck hilft dem Kolben auch beim Aufwärtstakt).

EDID: Sorry, wurde ja schon angesprochen.

Zitat:

Warum meinte plötzlich ein Ingenieur, die Drosselklappe im Schubbetrieb öffnen zu müssen, obwohl es doch kaum etwas bringt?

Wo hast du die Info her?

Gruß Metalhead

[gla]

Zitat:

@Rael_Imperial schrieb am 6. Mai 2015 um 20:54:25 Uhr:

Vor weit über zehn Jahren habe ich mal bei einem Motor die "Schubluft" appliziert, also die Luftmasse, die der Motor im Schubbetrieb durchpumpt. Da ich keine Vorgaben hatte und auch (zunächst) keine rechte Idee, wie ich da vorgehen sollte, habe ich mit verschiedenen Drosselklappenpositionen experimentiert. Ich kann mich nicht an einen signifikanten Einfluss auf das Bremsmoment erinnern. Oder anders ausgedrückt: Die Drosselklappenposition war egal.

Klingt plausibel.

Nachdem man ja im Schubbetrieb beim "Arbeitstakt" das meiste zurück bekommt (vom Wärmeverlust abgesehen) was man vorher in die Verdichtung gesteckt hat wird da der Unterschied dann nicht allzu groß sein.

[Standspurpirat8913]

Zitat:

@metalhead79 schrieb am 7. Mai 2015 um 07:47:26 Uhr:

Wo hast du die Info her?

Ich kann Dir leider nicht mehr sagen, wer genau das hier behauptet hat, aber es klang sehr plausibel. Ich meine, dass es explizit um den Ford Eco Boost (1.6 er) ging.

[Friesel]

Moin

Bbbbbbbbb
Ansichtssache, und es ist ein Unterschied ob man etwas langwierig erklärt, oder solange blöde, irrefübrende Fragen stellt, bis man sich maximal lustig machen kann über einen einzigen Begriff. Wohlgemerkt, einem Begriff in einem Roman, wie du anmerkst.

Das ist, auch wenn dieser jenige der Klügste und allwissendste Mensch der Welt ist, schlicht Klugscheißerei.

Moin
Björn

[NTBooker]

Zitat:

@bbbbbbbbbbbb schrieb am 7. Mai 2015 um 12:04:50 Uhr:

Zitat:

@metalhead79 schrieb am 7. Mai 2015 um 07:47:26 Uhr:

Wo hast du die Info her?

Ich kann Dir leider nicht mehr sagen, wer genau das hier behauptet hat, aber es klang sehr plausibel. Ich meine, dass es explizit um den Ford Eco Boost (1.6 er) ging.

VW und auch Ford haben dazu sogar Patente. Entdrosselung einer Verbrennungsmaschine durch Steuerung der Drosselklappe im Schubbetrieb. Ich hab dazu auch vor Zeiten mal die Patentnummern gepostet.

*** Beitrag gekürzt ****

So und nun weiter im Thema 😉

edit by Johnes, MT-Moderation

[0MGQoNDYjZ]

Zitat:

@gla schrieb am 7. Mai 2015 um 08:01:14 Uhr:

Zitat:

@Rael_Imperial schrieb am 6. Mai 2015 um 20:54:25 Uhr:

Vor weit über zehn Jahren habe ich mal bei einem Motor die "Schubluft" appliziert, also die Luftmasse, die der Motor im Schubbetrieb durchpumpt. Da ich keine Vorgaben hatte und auch (zunächst) keine rechte Idee, wie ich da vorgehen sollte, habe ich mit verschiedenen Drosselklappenpositionen experimentiert. Ich kann mich nicht an einen signifikanten Einfluss auf das Bremsmoment erinnern. Oder anders ausgedrückt: Die Drosselklappenposition war egal.

Klingt plausibel.
Nachdem man ja im Schubbetrieb beim "Arbeitstakt" das meiste zurück bekommt (vom Wärmeverlust abgesehen) was man vorher in die Verdichtung gesteckt hat wird da der Unterschied dann nicht allzu groß sein.

Das haben wir doch

hier

ganz genau diskutiert. War allerdings mehr theoretisch.

[martins42]

Zitat:

@gla schrieb am 7. Mai 2015 um 08:01:14 Uhr:

Zitat:

@Rael_Imperial schrieb am 6. Mai 2015 um 20:54:25 Uhr:

Vor weit über zehn Jahren habe ich mal bei einem Motor die "Schubluft" appliziert, also die Luftmasse, die der Motor im Schubbetrieb durchpumpt. Da ich keine Vorgaben hatte und auch (zunächst) keine rechte Idee, wie ich da vorgehen sollte, habe ich mit verschiedenen Drosselklappenpositionen experimentiert. Ich kann mich nicht an einen signifikanten Einfluss auf das Bremsmoment erinnern. Oder anders ausgedrückt: Die Drosselklappenposition war egal.

Klingt plausibel.
Nachdem man ja im Schubbetrieb beim "Arbeitstakt" das meiste zurück bekommt (vom Wärmeverlust abgesehen) was man vorher in die Verdichtung gesteckt hat wird da der Unterschied dann nicht allzu groß sein.

Das ist nicht zu Ende gedacht. Das "Rückgewinnen" funktioniert bei geschlossener Ansaugdrossel nur in den ersten beiden Takten.

Beim "Ansaugen" wird gegen einen Unterdruck gearbeitet, aber eben der Unterdruck leistet beim "Komprimieren" wieder Arbeit ("zieht" den Kolben hoch, wobei es natürlich eigentlich der Druck im Kurbelgehäuse - in etwa atmospärisch - ist, der "drückt"😉. Soweit so gut. Im "Arbeits"-Takt wird aber wieder gegen den Unterdruck gearbeitet. Im "Auspuff"-Takt kollabiert der Unterdruck aber, wird Luft aus dem Auslassbereich rückwärts gesaugt, die Energie kann nicht wieder zurück gewonnen werden.

Bei offener Drossel arbeitet die Ansaugung hingen nur gegen die üblichen Strömungswiderstände, Kompression erzeugt gegen Widerstand Druck, der Druck gib die Energie im Arbeitstakt wieder zurück, der Auspufftakt arbeitet weitgehend frei, nur gegen Strömungswiderstände.

Alles - wie "üblich" - idealisiert, ohne Wärmeverluste pipapo.

--> Im Schubbetrieb hat der Motor bei offener Ansaugdrossel weniger Energieverlust (aka Motorbremswirkung) als bei geschlossener Drossel.

Wenn dem nicht so wäre, würden übrigens auch die Auspuffklappenbremsen im LKW nicht funktionieren. Ist nur die andere Seite des Pumpszenario.

[sveagle]

Nicht streiten Leute, ich hab die ultimative Lösung.

Vorrausschauend Fahren 😉

Gruß

SVEAGLE