Niederlande tödlicher Unfall auf der A2 durch künstlichen Stau um Benzindieb zu fassen.
Am Wochenende kam es zu einen tödlichen Unfall auf der A2 in den Niederlanden. Die Politie hat ein künstlichen Stau erzeugt um ein Benzindieb auf zuhalten und festzunehmen.
Vater und Sohn haben einen Benzindiebstahl begannen (zusätzl. mit geklauten Kennzeichen). Dies wurde bemerkt und die Polizei hat die Verfolgung aufgenommen. Auf der Autobahn kam es zu einer Verfolgungsjagd mit mehreren Polizeifahrzeugen incl. Einkesselung. Die Diebe entkamen immer wieder und rammten auch die Polizeifahrzeuge.
Daraufhin hat die Polizei ein künstlichen Stau erzeugt. Die Diebe bemerkten es zu Spät und fuhren auf einen 35 jährigen Unternehmer (der in naher Zukunft heiraten wollte, arme Braut). Dieser verunglückte dabei tödlich.
Die Diebe wurden verhaftet. Vater sitzt in Untersuchungshaft und Sohn (Beifahrer) wurde erstmal auf freien Fuß gesetzt.
Beide und Ihr Anwalt geben öffentliche Interviews. In denen weisen sie die Schuld von sich für den tödlichen Unfall und verweisen auf die Schuld bei der holl. Polizei.
Dies wird nun kontrovers in NL diskutiert.
Diese Art von Unfall kann auch in Deutschland passieren. Lohnt es sich andere Verkehrsteilnehmer in Gefahr zu bringen für 100,00 Euro Benzin?
Hoffe auf rege Diskussion
konitime
Beste Antwort im Thema
Warum hat mein Nachbar einen Führerschein ?
Hätte er keinen, dann hätte er kein Auto....hätte er kein Auto, dann könnte er auch keins vor seinem Haus parken.....nun ist es dort deswegen zu einem Unfall gekommen, welcher tötlich endete.....
Hätte dort evtl. ein anderes Fahrzeug geparkt ?
Wenn, aber, hätte.....
Was ist wenn es keinen Stau gegeben hätte und die in die nächste Ortschaft gefahren wären....etwas zu schnell abgebogen und die Eltern von drei kleinen Kindern totgefahren und/oder paar Kinder zu krüppeln gemacht ?
Sowas überhaupt zu diskutieren entbindet jeglicher Grundlage !
702 Antworten
In dem Fall müsste er zu Fuß zur nächsten Polizeistation humpeln und dort Anzeige erstatten und nach Abschluß der Formalitäten würde die Anzeige erst einmal an die zuständige Stelle geschickt und dann würden gaaaanz langsam die erforderlichen Maßnahmen getroffen 😛
Aber bis dahin ist das Moped schon in Polen, hm ...
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Der Unterschied zwische Exekutive und Bürger ist dir bekannt, oder?Dann müßte dir auch klar sein, daß zwischen der Raserei eines Privatmannes und der Berufsausübung von Polizeibeamten ein Unterschied besteht, der sich im Begriff "hoheitlicher Auftrag" zusammenfassen läßt.
Der angebliche Unterschied ändert rein gar nichts dran, wenn ich deswegen verrecke. Und auch die Polizei darf nicht kopflos Menschen gefährden.
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Der Spritdiebstahl erklärt aber nach wie vor nicht die exzessive Brutalität der Täter bei der anschließend Verfolgungsjagd, bei der sie sogar Polizeifahrzeuge gerammt haben. Und wie wir ja schon lesen konnten, war die Autobahn vor dem Stauende kilometerlang schnurgerade und Nebel herrschte da auch nicht.Warum also wird hier versucht, das Hineinrasen ins Stauende als "Unfall" darzustellen?
Ich hab's dir gestern schon gesagt, es ist nicht verwunderlich oder ungewöhnlich, dass in die Enge getriebene Menschen in Panik geraten und völlig irrational reagieren. Wir kriegen schon in der Fahrschule gelernt, dass man unter emotionalem Stress nicht fahren sollte. Ihr wollt mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass ihr so abgebrüht wärt, während und nach einer Verfolgungsjagd mit der Polizei völlig entspannt und ruhig, sowie voll konzentriert zu fahren.
Ist dir Road rage ein Begriff? Es bedarf weniger als im vorliegenden Fall um Leute zum Austicken zu bringen.
Zitat:
Original geschrieben von Pastaflizzer
Ich bin erstaunt, dass Du Dir die Mühe gemacht hast Deine Gedanken mehr oder weniger vollständig hier zu schreiben. Hierdurch kann ich Deine Gedankengänge, Sorgen und Nöte besser verstehen ...
Lag daran, dass du mir im Post zuvor das Gefühl vermittelt hast, meine Einwände ernst zu nehmen und auf mich eingehen zu wollen (was zuvor oft nicht der Fall war). :-)
Und ich bin ehrlich froh, dass wir jetzt endlich so eine Ebene gefunden haben, im Gegensatz zum Neuen Besitzer, der nach wie vor nicht lesen mag, was ich schreibe oder was im Startpost steht. In dem Zusammenhang enttäuscht mich allerdings dein letzter Post wieder sehr. :-(
Deiner Version des möglichen Ablaufs kann ich grob zustimmen, mit einigen Variationen:
Ich halte es, so fair muss ich sein, sogar für möglich, dass dem ersten Streifenwagen schon bei Eintreffen bekannt war, dass es sich um gestohlene Nummernschilder handelte, so der Diebstahl schon gemeldet war.
Den Stoppversuch habe ich aber nicht als Straßensperre interpretiert, sondern nach diesem Satz:
"Auf der Autobahn kam es zu einer Verfolgungsjagd mit mehreren Polizeifahrzeugen incl. Einkesselung. Die Diebe entkamen immer wieder und rammten auch die Polizeifahrzeuge."
Das Fluchtfahrzeug wurde von mehreren Polizeifahrzeugen während der Verfolgungsjagd umringt, typischer Weise davor, dahinter und auf einer Seite, die andere Seite an der Leitplanke. Außerdem hatte ich angenommen, dass es sich um eine Autobahntankstelle handelte, aber das dürfte kaum von Belang sein. Aber das mit dem Einkesseln auf der Autobahn, im fließenden Verkehr, das erweckt meine Kritik.
Zitat:
Original geschrieben von Pastaflizzer
Ich schätze, dass sich die Situation wie eben geschrieben einfach weiter "verschärft" hat und sich eine gewisse Eigendynamik entwickelt hat, die von Seiten der Polizei nicht vorher zu sehen waren. Nachdem die Verfolgung abgebrochen worden war, sind die Beiden nach wie vor auf der Flucht gewesen und es ist zu dem tragischen Unfall gekommen.
Da stimme ich dir vollständig zu. Und das ist auch das Problem, das ich in JEDER Verfolgungsjagd sehe und das immer größer wird, je länger sie andauert. Eine nicht vorherzusehende Eigendynamik, eine völlige Unkontrollierbarkeit der Situation. Die Polizei kann einfach nicht mehr vorhersehen und nur sehr wenig beeinflussen, wie sich der Flüchtige verhält und welche Risiken er eingeht.
Man kann sich bestimmt auch den Adrenalinspiegel der Täter vorstellen und was das für eine Auswirkung auf ihren weiteren Fahrstil hatte. Vollgas, den Blick mehr im Rückspiegel als nach vorn um zu sehen, ob nicht doch wieder ein Verfolger aufschließt, wohlmöglich zittrige Hände, mit der ganzen Situation inzwischen völlig überfordert und in Gedanken schon die Überlegung was man mit dem zerbeulten Fluchtfahrzeug machen soll und wie man sich am besten versteckt.
Der Einsatzleiter der Polizei hätte das wissen müssen. Er hat da einen völlig außer Kontrolle geratenen Flüchtenden auf der Autobahn, der rücksichtslos Fahrzeuge rammt, dessen Reaktionen überhaupt nicht mehr vorhersehbar sind. Und dann wird folgende Entscheidung getroffen: Privatpersonen werden mit ihren Fahrzeugen zu Bestandteilen einer Straßensperre gemacht, ohne ihr Wissen oder ihre Zustimmung.
Das ist für mich eine Fehlentscheidung, die ich der Polizei vorwerfe, während ich die Verfolgungsjagd als allgemeinen Fehler in den Standard-Verfahrensweisen der Polizei betrachte, eben wegen der unvorhersehbaren Eigendynamik.
Zitat:
Original geschrieben von Pastaflizzer
Ich hatte es mal weiter vorn geschrieben, dass ich mit einer Suchmaschine nach "künstlicher Stau" gesucht habe und zig Treffer hatte. Es scheint wirklich oft praktiziert zu werden.
Ich bin deinem Beispiel nach diesen Zeilen gefolgt. Gleich der zwote Treffer:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-29212883.htmlBitte wirklich komplett lesen. Ich wöllte am liebsten jeden zwoten Satz zitieren, weil wirklich exakt meine Ansichten dort wiedergegeben sind.
@NeuerBesitzer
Mit deiner Allegorie hast du die Argumentationskette der Polizeikritiker wirklich vortrefflich beschrieben. 🙂 Thumps up!
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
@NeuerBesitzer
Mit deiner Allegorie hast du die Argumentationskette der Polizeikritiker wirklich vortrefflich beschrieben. 🙂 Thumps up!
Also wenn man's richtig liest, dann hat er überhaupt nix beschrieben, sondern nur Stuss zusammen gestammelt, der keines Kommentars würdig und schon beim Lesen verschwendete Lebenszeit ist.
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Also wenn man's richtig liest, dann hat er überhaupt nix beschrieben, sondern nur Stuss zusammen gestammelt, der keines Kommentars würdig und schon beim Lesen verschwendete Lebenszeit ist.
Na dann beschreib doch mal deine Beziehung zu deinem motorisierten Zweirad. Welche Hilfe erwartest du, wenn dir ein Gesetzesbrecher das Teil wegnehmen will?
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Lag daran, dass du mir im Post zuvor das Gefühl vermittelt hast, meine Einwände ernst zu nehmen und auf mich eingehen zu wollen (was zuvor oft nicht der Fall war). :-)Zitat:
Original geschrieben von Pastaflizzer
Ich bin erstaunt, dass Du Dir die Mühe gemacht hast Deine Gedanken mehr oder weniger vollständig hier zu schreiben. Hierdurch kann ich Deine Gedankengänge, Sorgen und Nöte besser verstehen ...</blockquote>
Und ich bin ehrlich froh, dass wir jetzt endlich so eine Ebene gefunden haben, im Gegensatz zum Neuen Besitzer, der nach wie vor nicht lesen mag, was ich schreibe oder was im Startpost steht. In dem Zusammenhang enttäuscht mich allerdings dein letzter Post wieder sehr. :-(
Naja, wie ich feststelle liegen unsere Meinungen doch gar nicht soooo weit auseinander.
Beim letzten Beitrag hast du hoffentlich den Smylie gesehen, es war also eher humorvoll gemeint, ab und zu juckt es bei mir eben in den Fingern.
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Na dann beschreib doch mal deine Beziehung zu deinem motorisierten Zweirad. Welche Hilfe erwartest du, wenn dir ein Gesetzesbrecher das Teil wegnehmen will?
Die gleiche Hilfe, die ich von der Polizei erwarte, wenn jemand an ner Tankstelle Benzin im Wert von 16k€ klaut.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Die gleiche Hilfe, die ich von der Polizei erwarte, wenn jemand an ner Tankstelle Benzin im Wert von 16k€ klaut.Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Na dann beschreib doch mal deine Beziehung zu deinem motorisierten Zweirad. Welche Hilfe erwartest du, wenn dir ein Gesetzesbrecher das Teil wegnehmen will?
Aha, und wie sollte da die Hilfe aussehen ? Kann ich das jetzt unter Umständen sogar so auslegen dass dann, also wenn der Sachwert 16 TS EUR beträgt die Maßnahmen z.b. eines künstlichen Staus, einer Verfolgungsjagd dann verhältnismäßig sind ?
Sach doch mal bitte
Zitat:
Original geschrieben von NeuerBesitzer
Kann ich das jetzt unter Umständen sogar so auslegen dass dann, also wenn der Sachwert 16 TS EUR beträgt die Maßnahmen z.b. eines künstlichen Staus, einer Verfolgungsjagd dann verhältnismäßig sind ?
Genau diese Auslegung ist mir auch gerade in den Sinn gekommen.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Einwände ernst zu nehmen und auf mich eingehen zu wollen (was zuvor oft nicht der Fall war). :-)
Und ich bin ehrlich froh, dass wir jetzt endlich so eine Ebene gefunden haben, im Gegensatz zum Neuen Besitzer, der nach wie vor nicht lesen mag, was ich schreibe oder was im Startpost steht. In dem Zusammenhang enttäuscht mich allerdings dein letzter Post wieder sehr. :-(
Keine Angst. Ich lese schon was Du schreibst und ich kenne auch den Startpost. Allerdings ist das Problem eher dass Du Dich immer wieder in deiner Argumenattion verlierst und plötzlich von Deiner Argumentation plötzlich wieder auf den Startpost umschwenkcst obwohl wir davon und den dort geschilderten Fakten ja schon wieder entfernt waren (die rote Ampel-Gechichte) :-) Villeicht hilft es demnach wenn Du dann erst nochmal deine eigenen Post liest...dann verstehts auch die Zusammenhänge :-)
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Genau diese Auslegung ist mir auch gerade in den Sinn gekommen.
Lest doch einfach mal, was Pastaflizzer und ich grade so geschrieben haben, dann muss ich nicht jedem von euch die Welt einzeln erklären um dann doch wieder nur auf völlige Ignoranz zu stoßen. (Gilt auch für den Neuen Besitzer, der grundsätzlich irgend was, Hauptsache was anderes, ohne Zusammenhang zu meinen Posts schreibt.)
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Genau diese Auslegung ist mir auch gerade in den Sinn gekommen.Zitat:
Original geschrieben von NeuerBesitzer
Kann ich das jetzt unter Umständen sogar so auslegen dass dann, also wenn der Sachwert 16 TS EUR beträgt die Maßnahmen z.b. eines künstlichen Staus, einer Verfolgungsjagd dann verhältnismäßig sind ?
Er wird aber widersprechen :-) Macht ja auch nix. Ich würde nur gerne von ihm lesen wo denn da die erwartete Hilfe liegt. Polizei kommt, nimmt auf und schmeißt die Anzeige mangels aussicht auf Erfolg in den Papierkorb. Selbst wenn dann vielleicht mal rein zufällig das Moped nach ein paar Jahren gefunden würde. Der/die Täterin könnte schlicht und einfach jeder sein. Wenn der aktuelle Besitzer einfach sagt er hat das von irgendjemandem gekauft und kriegt vielleicht sogar noch ein stichfestes Alibi (nach Jahren) zusammen. Was oll ihm passieren. Er kriegt das Moped weggenommen (hat ihn ja eh nix gekostet) und hat dafür ein paar Jahre Spass mit ner 16 TS EUR Maschine gehabt. Waithraider bekommt se wieder mit dem Nachteil dass dieses zusammengeschruppte, verdreckte, ungepflegte Ding halt keine 16 TS EUR mehr wert ist sondern nur noch ´n fuffi. Und der Täter holt sich ganz einfach auf die gleiche Art und Weise die nächste
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Lest doch einfach mal, was Pastaflizzer und ich grade so geschrieben haben, dann muss ich nicht jedem von euch die Welt einzeln erklären um dann doch wieder nur auf völlige Ignoranz zu stoßen. (Gilt auch für den Neuen Besitzer, der grundsätzlich irgend was, Hauptsache was anderes, ohne Zusammenhang zu meinen Posts schreibt.)Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Genau diese Auslegung ist mir auch gerade in den Sinn gekommen.
Wir lesen doch alle und es behauptet auch niemand das eine Verfolgungsjagd oder was auch immer das sicherste der Welt ist. Alles hat ein gewisses Risiko. Aber wesentliche Fragen hast Du immer noch nicht beantwortet. Es war mal vor ein paar jahren da lachten Straftäter die Polizei in Berlin (meine ich) regelrecht aus. Das war die Zeit als die POL dort neue Einsatzfahrzeuge bekommen hat. VW Golf III mit der Spitzenmotorisierung von 50 PS. Die kamen damit nicht mal eine "moderat flüchtenden Standardverbrecher" hinterher.
Wir könnten uns vielleicht darauf einigen: Eine Sache egal ob 100 oder 16 TS oder 100 TS EUR ist so eine Geschichte NIE wert. Schließen wir also aus und beschränken uns auf Menschen. Ab wann wäre es da verhätnismäßig ? Wenn ein Mensch verletzt wird ? Wenn ein Mensch schwer verletzt wird ? wenn ein Mensch getötet wird ? Wenn Mind. 10 Menschen getötet werden ? Ist es überhaupt verhätnismäßig auch nur einen einizigen Menschen zu gefärden um einen evt. dafür einer halbwegs gerechten Strafe dafür dass er 10 Unschuldige einfach so getötet hat zuzuführen ?
Soll sich die Polizei also im Endeffekt lediglich auf das sichern und sichten der mehr oder minder tragfähigen und zielführenden beweise beschränken die dann, wenn es überahupt zu etwas kommt dann in einem langjährigen reinen Indizienprozess mit der gefahr vielleicht doch den falschen zu bestrafen einlassen anstatt einen Täter quasi am Tatort und mit 100% Beweis dingfest zu machen also auf frischer Tat zu ertappen ?
Da gehe ich zu einem großen Teil mit.
Ich versuch es mal mit einem Bild auszudrücken.
Auf einer Skala zwischen 1 und 10 liegt der Spritdiebstahl so bei 1-2. Eine Geiselnahme oder eine terroristisches Verbrechen (nur mal zwei Beispiele genannt) bei meinetwegen 10. "Einfache" Verbrechen mit Personenbeteiligung (also auf Opferseite) irgendwo dazwischen.
Nun ist klar: Auf dieser fiktiven Skala ist alles so ungefähr zwischen 3 und 7 eine Abwägungssache und eben eine Frage der Verhältnismäßigkeit, wo es auch für einen Einsatzleiter schwierig wird zu entscheiden, welches Mittel er wählt. Je höher auf der Skala, desto eher muss er ein Risiko gegen das andere abwägen. Wenn ein Täter Menschen als Geiseln nimmt ist klar, dass man da zu anderen Mitteln greifen muss, ggf. auch zu einer Verfolgungsjagd.
Aber doch NIE UND NIMMER in dem Fall hier!
Zitat:
Original geschrieben von Neckarwelle
Da gehe ich zu einem großen Teil mit.Ich versuch es mal mit einem Bild auszudrücken.
Auf einer Skala zwischen 1 und 10 liegt der Spritdiebstahl so bei 1-2. Eine Geiselnahme oder eine terroristisches Verbrechen (nur mal zwei Beispiele genannt) bei meinetwegen 10. "Einfache" Verbrechen mit Personenbeteiligung (also auf Opferseite) irgendwo dazwischen.
Nun ist klar: Auf dieser fiktiven Skala ist alles so ungefähr zwischen 3 und 7 eine Abwägungssache und eben eine Frage der Verhältnismäßigkeit, wo es auch für einen Einsatzleiter schwierig wird zu entscheiden, welches Mittel er wählt. Je höher auf der Skala, desto eher muss er ein Risiko gegen das andere abwägen. Wenn ein Täter Menschen als Geiseln nimmt ist klar, dass man da zu anderen Mitteln greifen muss, ggf. auch zu einer Verfolgungsjagd.
Aber doch NIE UND NIMMER in dem Fall hier!
Ok, da werden wir so langsam konform.
So, und nun DER Fall hier. WIR wissen dass es im Endeffekt ein läppischer Benzindiebstahl war. Wir lesen es ja auch in der zeitung nachdem alle Fakten auf dem Tisch waren.
Ich zumindest bin aber auch bemüht mehr Gedankengänge einfliesen zu lassen und mich in die Situation der Polizei zu diesem Zeitpunkt zu versetzen. Der Anfang lief ja soweit "normal". So und dann flüchtet der "einfache Benzindieb" plötzlich. WARUM ? Das wären die Gedanken die mir da kommen. Wegen 100 EUR. Wie schon mal geschrieben. Das interessiert wahrscheinlich nichtmal annähernd einen Staatsanwalt geschweige den ein gericht. da gibts den formalen Standardbrief mit der vielleicht formalen Standardstrafe und gut ist. Also WARUM begeht der "einfache Benzindieb" dann eine Straftat nach der anderen und eine schwerer als die andere ?! Diebstahl mehrfach, Widerstand gegen die Staatsgewalt, versuchte Körperverletzung, vorsätzliche Straßenverkehrsgefährdung...vielleicht könnte man ihm durch die Rammaktionen etc. sogar noch versuchten Mord anhängen. Ergo: Ich hätte mir mit Sicherheit gedacht dass der da bedeutend mehr zu verbergen hat und es nicht nur um ein paar liter nicht bezahltes Benzin gänge. Zumal selbst diese Tat ja "akribisch" Vorbereitet war (Kennzeichen gefälscht). Das alles würde für mich nicht auf einen grad mal so in den Sinn gekommenen Diebstahl hindeuten.Aber genau das soll nun die Polizei denken. Am besten schon beim allerersten Fluchtversuch ? "Ach, komm. Lass ihn halt. Der hat doch nur Benzin geklaut. jetzt ist er abgehauen und bevor wir hinterherrasen....dann ist er halt weg"
Klar kommen wir jetzt wieder in die "Was wäre wenn-Geschichte". Aber wenn wir solche in Frage stellen dürfte dann eigentlich gar nichts mehr präventiv geschehen. Passagierkontrollen am Flughafen ? Wieso. Nur wegen "Was wäre wenn halt ein blöder terrorist n Sprengsatz im Handgepäck hat" Der prozentsatz ist eher minimal. Da lohnt der ganze Aufwand nicht um nur ein bsp. zu nennen. Also: was wäre wenn der benzindieb der seine Tat so vorbereitet hat (Kennzeichen) und sich so massiv und UNVERHÄLTNISMÄSSIG (für einen Kleindiebstahl) verhält ebven nicht nur die Absicht hatte benzin zu klauen sondern dies gemacht hat weil er gleich danach die nächste Bank ausrauben will. Was wäre wenn er nur geflüchtet ist weil ja im Kofferraum noch ein entführtes Kind liegt ? Was wäre wenn. ich kann diese möglichen gedanken der Polizei verstehen und nachvollziehen. Ich kann mir auch das geschrei (wahrscheinlich dann auch genau von euch) vorstellen wenn die Polizei eben nichts gemacht hätte und drei Tage später ein Totes Kind im Kofferaum des Wagens der dann in einem Waldweg gestanden wäre gefunden hätte. Jaja, die blöde Polizei. dabei hatte sie den entführer/Mörder ja schon vor der nase. Die sind zu blöd zum autofahren...die Polizei. Die schaffen es nicht mal den zu verfolgen und zum anhalten zu zwingen. Die Polizei, die faulen Idioten. Da stehen sie am Straßenrand und führen Geschwindigkeitskontrollen durch...die würden lieber solche Verbrecher jagen. Das wären dann die Sprüche die kommen würden.
Es gibt auch andere Fälle in denen die Polizei künstliche Staus schafft. Nämlich dann um dem Täter vielleicht "freie bahn" zu verschaffen und z.b. den rückwärtigen Verkehr ausbremst. Nicht damit da ein Unbeteiligter den überholt und der dann total ausrastet und den Unschuldigen umballert. Auch nicht ok ?
Nein, die Polizei hat prinzipiell richtig gehandelt aufgrund der bekannten Faktenlage zu genau dem Moment ! Ob man das hätte vielleicht anderst machen können...keine Ahnung ohne Kenntnis der örtlichen gegebenheiten. Der Rest war schlicht und einfach ein bedauernswertes Unglück (für den Unbeteiligten)