Neues Werk endgültig in Ungarn
Jetzt ist es offiziell:
Das neue Werk für die Nachfolger der A/B-Klasse wird in Ungarn gebaut. In Rastatt werden 600 Mio. EUR investiert.
Siehe hier: http://www.swr.de/.../index.html
Gruß
Wolfspitz
Beste Antwort im Thema
Deutschland als Produktionsstandort hat einige spezifische Merkmale:
- hochentwickelte Infrastruktur
- "Organisch" gewachsene Werke mit eng in das soziale Gefüge der Region eingeflochtenen Beziehungen (gilt allrdings für Stammwerke praktisch aller Traditionsfirmen in Hochlohnländern)
- umfangreiche Firmenansiedlungen aus praktisch jedem High-Tech-Bereich
- enge Netzwerke mit Ausbildungsstätten/Hochschulen/Universitäten/Forschungseinrichtungen
- extrem strikte Vorgaben hinsichtlich Sicherheit/Umweltschutz/Soziales
- als Stammwerke/Leitwerke häufig auch direkte Kopplung an Entwicklung/Forschung
- aufwändige Regulierungen im Arbeitsrecht, was zu langfristigem Denken zwingt (Mitarbeiter teuer in Ausbildung, teuer im Halten, hohe rechtliche Ansprüche z.B. bei Geundheitsschäden, schwer zu kündigen)
- Facharbeiterkultur, praktisch jede produktionstechnische Anwendung hat ihre Facharbeiter, welche selbst ohne akademische Ausbildung detailiertes Grundlagenwissen und technisches Verständnis (bis hin zu Techniker/Meister) erlangen können und der Einsatz dieser hochqualifizierten Menschen häufig direkt in der Produktion (Billiglohnstandorte weisen traditionell starke Hierarchien auf, starke Kluft zwischen Akademiker/nicht-Akademiker)
Es gibt viele Dinge, die in D schief laufen, viele Dinge die bei Global-Player-AGs verkorkst werden, ERA-Neueinstufungen, Wochenarbeitszeit ohne Ausgleich zu erweitern, Leiharbeiter etc. Alles Dinge, die ich ich nicht verteidigen möchte und komplementär zu "Made in Germany" und allen oben genannte Aspekten stehen.
Allerdings ist D im internationalen Vergleich ein Top-Produktionsstandort, insbesondere für die Unternehmen, die ein historisch gewachsenes Verhältnis aufweisen können (Sprich nicht mit Subventionen eine Blechhütte in den neuen Bundesländern hochziehen und sich vom Arbeitsamt gefügige Langzeitarbeitlose zukommen lassen)!
Daimler beschäftigt auch knapp 100.000 Leute in D, die gerade im internationalen Vergleich exzellente Arbeitsbedingungen vorfinden (aller Tendenzen zum Trotz). Und gerade deshalb sehe ich den neuen Standort in Ungarn als hochgradig kritisch an. Viele Firmen beweisen, dass sie international bestehen bzw. sogar ganze Märkte dominieren können, ohne Mitarbeiter in Billiglohnländern auszunutzen. Ganz im Gegenteil, langfristige Investitionen in mit hochqualifiziertem Fachpersonal ausgestatte Produktionsstätten mit hoher Fertigungstiefe sind ein "Geheimnis" viele deutscher Marktführer, dass die Autoindustrie sich in die genaue Gegenrichtung entwickelt liegt nicht an betriebswirtschaftlicher Notwendigkeit oder einer Totschlagphrase ("Globalisierung", "Kostendruck"😉 sondern an purer - von der Börse diktierten - Kurzsichtigkeit. Das Resultat ist hinlänglich bekannt: Rekordgewinne, der Absturz, Rettung mit "Sanierungsplan", erneute Rekordrendite, wieder Absturz... bis zum bitteren Ende!
Alternativen in der Autoindustrie finde ich leider nicht, ansonsten würde ich dieses Verhalten mit Konsumverweigerung entsprechender Marke bestrafen - so kann ich nur dazu raten, nur MBs aus Stammwerken zu kaufen, tut nicht weh, KANN etwas bringen (schlimmstenfalls nur ideologisch)!
Es geht nicht um Patriotismus, es geht um die Verantwortung als Konsument, seinen sauer verdienten "Hochlohn" entsprechend in den Geldkreislauf zurückzuführen, das kann eine Schweizer Uhr sein, ein Japanisches Messer oder ein Deutsches Auto. Ein hochpreisiges Markenprodukt für einen entsprechenden Preis zu kaufen, obwohl sein Produktionsort nur kurzsichtigen Bedürfnissen entspricht (Subventionen, Löhne, Umweltschutz etc.), sollte jedoch zu denken geben, wer Alternativen sucht, der findet sie zumeist auch und kommt langfristig besser und preiswerter damit weg.
Qualitative Konsequenzen können durch striktes Quali.-Management, Wissenstransfer (Hochlohnstandort übernimmt Serienanlauf/Fehlerbeseitigung, Billigstandort folgt - nur was ist, wenn man den Hochlohnstandort totgespart hat?) aufgeschoben werden, auf lange Sicht, sind die Konsequenzen fatal, was man z.B. sehr schön an der innovationstoten/qualitativ degenerierten Textilbranche merkt...
Die A/B-Klasse aus Ungarn wird nicht billiger, nicht besser, den Leuten aus Raststatt ist nicht geholfen, selbst die Chefetage schaufelt sich schleichend ihr eigenes Grab und auch die Ungarn werden kaum ihre Subventionen wieder eingespielt haben, wenn das Werk schon längst aufgegeben/verkauft ist... Wer gewinnt beim kurzsichtigen Gieren?
Am Ende ist es die Konsumkraft von wenigen hundert Millionen "Hochlöhnern", die die Entwicklungen wesentlich mitbestimmt, wir wollen würdige Arbeitsbedingungen, hochqualitative Produkte, faire Bezahlung, umweltschonende Unternehmenspolitiken? Dann informiert man sich und konsumiert entsprechend (wo immer möglich).
Das ist alles was ich dazu zu sagen habe und sagen werde! Nun darf sich jeder seine eigenen Gedanken machen...
95 Antworten
@DermitohneNamen,
du sprichst mir aus der Seele!! Und wenn man hört, dass H&M gerade in Höchstform aufläuft, IKEA erfolgreich wie noch nie ist, dann muss man sich nicht wundern, dass es keine guten Fachgeschäfte mehr gibt, und der lokale Möbelhersteller sein kleines bis mittelgroßes Werk zusperrt. Ich habe mir wenigsten Möbel aus Österreich (Kästen, Ledergarnitur) mit Austria-Zertifikat erworben, mir eine ALNO Küche made in Germany gekauft (hat 3,5 Jahre gedauert bis alles fehlerfrei war - kein Scherz!!! - war schlimmer als die Erfahrungen mit meinem vorherigen B170).
Von IKEA findest du bei mir im HAUSHALT REIN GAR NICHTS, genauso keine H&M Fetzen.
Zitat:
Na da möchte ich mal deinen Kommentar hören wenn dein Arbeitsplatz in den Osten verlagert wird und du auf der Straße stehst!
Ach ne, wo ich jetzt arbeite erlebe ich gerade, wie die Organisation langsam nach Deutschland wandert, obwohl die Österreicher von allen Vertriebsgesellschaft jene ist, mit der besten Organisation im Konzern. Aber wenn die Manager glauben, dass es so besser ist, kann ich als Bereichsleiter auch nicht mehr machen.
Synthie
Tja Synthie,
so isses halt, wenn, dank Hartz 4, die Arbeitskraft in Deutschland billiger ist als in Österreich.
Bei uns zahlt halt der Steuerzahler nochmals massig Kohle auf den Stundensatz der Firmen drauf!! 😕
Zitat:
Bei uns zahlt halt der Steuerzahler nochmals massig Kohle auf den Stundensatz der Firmen drauf!! 😕
Das ist mir neu. Kannst Du das bitte mal näher erläutern?
Gruß,
Marc
Zitat:
Original geschrieben von m_hille
Das ist mir neu. Kannst Du das bitte mal näher erläutern?Zitat:
Bei uns zahlt halt der Steuerzahler nochmals massig Kohle auf den Stundensatz der Firmen drauf!! 😕
Gruß,
Marc
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mir fällt so eben ein, dass die Idee "ich kaufe nur deutsche Produkte" toll ist. Vor allem dann, wenn nicht nur wir Deutschen sondern bitte auch der Rest der Welt so denkt. Wir verkaufen alles in die ganze Welt und konsumieren selbst nur deutsch? Warum sollen dann die anderen unsere Sachen kaufen?
Cagistu
Zitat:
Original geschrieben von cagistu
mir fällt so eben ein, dass die Idee "ich kaufe nur deutsche Produkte" toll ist. Vor allem dann, wenn nicht nur wir Deutschen sondern bitte auch der Rest der Welt so denkt. Wir verkaufen alles in die ganze Welt und konsumieren selbst nur deutsch? Warum sollen dann die anderen unsere Sachen kaufen?
Cagistu
nichts verstanden ..... hier wettert keiner gegen die Globalisierung. Beschwert sich hier irgendjemand wenn du dir einen billig Dacia zulegst? Wenn Mercedes, BMW oder Volkswagen Werke in den USA, China oder Südamerika errichten um die lokalen Märkte zu beliefern ist das OK. Dann trifft das Argument auch zu, dass dadurch auch Arbeitsplätze in D gesichert bzw. vielleicht sogar welche geschaffen werden. Aber wenn ein Werk direkt vor "der Haustür" der deutschen Stammwerke in einem Billiglohnland hochgezogen wird ist das wohl offensichtlich etwas anderes, den Unterschied siehts du wohl auch. Die osteuropäischen Märkte könnten auch aus den deutschen Werken beliefert werden.
Ausserdem geht es um die Verarschung der Konsumenten: Einen Mercedes, ein Premiumprodukt, zum Premiumpreis kaufen und produziert im Billiglohnland Ungarn. Glaubst du wirklich, dass ein "Puzta Mercedes" billiger sein wird als ein Mercedes aus Sindelfingen, Bremen oder Rastatt? Nur die Rendite für Daimler wird grösser sein.
Denk mal darüber nach .... oder las dich weiter verarschen.
Oliver
Ich lasse mich verarschen, ja, so wie wir alle. Schau dir mal die Autopreise in EU und D an. In den USA bekommst du einen in D gebauten Benz trotz des Transportes für kleineres Geld als hier. Warum? Weil wir es bezahlen. Also, wer lässt sich hier verarschen?
Ferner gilt doch "Made by Mercedes" statt "Made in Germany" 😉
Ich bleibe dabei: auch die fernen Arbeitsplätze in HU werden uns zugute kommen, wenn nicht direkt, so indirekt. Der ungar. Arbeiter kauft sich keinen Benz, warum auch und vor allem, womit. Aber er konsumiert etwas anderes und früher oder später landet ein Teil des Geldes wieder in D und sichert so Jobs in D. Außerdem ist es für die MA beim Daimler doch gut, wenn die Rendite steigt, denn das sichert ja auch ihr Überleben.
Cagistu
Zitat:
Original geschrieben von cagistu
Ich lasse mich verarschen, ja, so wie wir alle. Schau dir mal die Autopreise in EU und D an. In den USA bekommst du einen in D gebauten Benz trotz des Transportes für kleineres Geld als hier. Warum? Weil wir es bezahlen. Also, wer lässt sich hier verarschen?
Ferner gilt doch "Made by Mercedes" statt "Made in Germany" 😉Ich bleibe dabei: auch die fernen Arbeitsplätze in HU werden uns zugute kommen, wenn nicht direkt, so indirekt. Der ungar. Arbeiter kauft sich keinen Benz, warum auch und vor allem, womit. Aber er konsumiert etwas anderes und früher oder später landet ein Teil des Geldes wieder in D und sichert so Jobs in D. Außerdem ist es für die MA beim Daimler doch gut, wenn die Rendite steigt, denn das sichert ja auch ihr Überleben.
Cagistu
Sorry, aber immer diese Argumentation .... "der ungar. Arbeiter kauft ja dann auch wieder deutsche Produkte und sichert so, auf Umwegen, auch Arbeitsplätze in D" oder meine Lieblingsaussage "in meinem Japaner sind auch deutsche Autoteile" (kauf doch gleich ein deutsches Auto, dann sind noch mehr Bauteile drin 😁)
2500 neue Arbeitsplätze in Rastatt oder in einer strukturschwachen ostdeutschen Region würden sicherlich einiges mehr an Arbeitsplätzen sichern. Die Ungarn rechnen alleine mit zusätzlichen 7500 Stellen in UNGARN im Zuge der Ansiedung von Mercedes. Diese Jobs enstehen in Ungarn, nicht in D. Was sollen die Ungarn den für deutsche Produkte kaufen? Grundig Fernseher aus der Türkei, AEG Waschmaschinen aus Polen Siemens Handys aus .... oh, gibts ja nicht mehr! Bei Continetal hiess es auch immer "mit jedem Job im Ausland enstehen ein halber neuer Job in Deutschland", tja dann wurde der Reifenstandort Hannover geschlossen und nach Osteuropa verlagert, jetzt kommt bald Regensburg usw. das ist Verarschung von Mitarbeitern....
Das Werk wird nicht in einem Billiglohnland gebaut weil es Mercedes schlecht geht, sondern weil Herr Zetsche seine dem Kapitalmarkt versprochene Rendite von 10% erreichen muss, mir anderen Worten sichert die zusätzliche Rendite die Dividende der Aktionäre. Habe gerade gelesen, dass Daimler sogar derzeitig als Übernahmekandidat aufgrund der hohen Nettoliquidität von 13Mrd. EUR gilt .....
Zum Thema Autopreise in den USA: Vor ein paar Jahren stand der Dollar bei 90 cent, aktuell bei 1,55 USD zum EUR, das hat Ausnahmsweise mal nichts mit Verarschung zu tun.
"Made by Mercedes" ist die eigentliche Verarschung!!!! Bei Grundig hatte der Anfang vom Ende glaube ich auch so angefangen ...😉
Was mir gerade einfällt: Manche Vorredner machen die "Geiz ist geil" Mentalität der deutschen für den Werksneubau in Ungarn verantwortlich .... wir reden hier nicht über ein Dacia Werk (Dacia Neupreis 7500 EUR) sondern über Mercedes A- und B-Klasse Werk (Neupreis weit über 20.000 EUR), da kann man wirklich nicht von "Geiz ist geil" sprechen.
Oliver
@Oliver,
wenn es nicht die Geiz-Ist-Geil Mentalität ist, die namhafte Hersteller ins Ausland zwingt, was dann.
Vielleicht die vielen Hunderte Umweltaktivisten, die ein Bau von einem Werk in einem Kuhdorf wegen irgend einem seltenen Auerhahn verhindern?
Vielleicht wegen den Gewerkschaften, die in Deutschland noch immer sehr gut organisiert sind?
Vielleicht wegen den hohen Grundstückpreisen in Deutschland?
Wer weiss warum. Alles was ihr hier schreibt ist reine Spekulation. Im Artikel steht, Mercedes will mit dem Werk in Ungarn den wachsenden Markt im Osten bedienen, mehr nicht. Da aber auch der Markt in West-/Mitteleuropa steigt, wird in Rastatt investiert - nicht mal so wenig - so habe ich das verstanden.
So, vom Aufschwung in Osteuropa haben viele österr. Banken und Bauunternehmen profitiert, bzw. profitieren noch immer. D.h. aber auch, dass der Wohlstand in diesen Ländern wächst und damit natürlich auch der Bedarf an Luxusartikeln. He wacht mal auf, Ungarn ist kein wirkliches Billiglohnland mehr. Ungarn hat sehr gute Universitäten, sehr gut ausgebildete Hochschulabgänger, gute Facharbeiter, etc... Warum also sollte ein Weltmarke wie Mercedes nicht von diesem Angebot Gebrauch machen. Ich bleibe bei meiner These, ein Mercedes Werk in Ungarn ist für die Ungarn eine tolle Chance, die sie mit dem entsprechenden Ehrgeiz und Einsatz ausschöpfen werden.
Wenn die Qualität passt, ist es mir ehrlich gesagt wurscht, von wo das Auto stammt.
Synthie
@Synthie:
Wenn man von was keine Ahnung hat hilft manchmal wirklich einfach den Rand zu halten (ohne das ich dir jetzt den Mund verbieten möchte!)!
Wenn ich so nen Schwachsinn von wegen will den Markt im Osten bedienen schon höre.
Es soll anstatt A und B-Klasse demnächst 4 Varianten der A-Klasse geben. 2 Davon kommen aus Rastatt (Coupe und B-Ersatz), die anderen 2 dann wohl aus Ungarn (Sportcoupe und SUV). Wieso nur diese beiden dann für den Ostmarkt sein sollen mußt du mir mal erklären.
Ups...gehts ja nicht-keine Ahnung!
Es geht hier einzig und allein darum mehr Profit zu machen. Jedoch bleibt dabei der Premium-Anspruch auf der Strecke. Von den Arbeitsplätzen mal abgesehen.
Du glaubst doch wohl nicht im ernst das die in Ungarn produzierten Autos nur auf den Ostmarkt kommen und die aus Rastatt für den Westmarkt sind?
Übrigens schön das ein Werk in Ungarn für die Ungarn ne tolle Chance ist, wäre aber auch toll gewesen in Kölleda das Gelände mal richtig auszulasten.
Oh, hab vergessen. Die Subventionen in Ostdeutschland laufen ja aus....
@dolphins,
ich weiss nicht von wo du diese Informationen hast - Insider? Ich beziehe mich auf das, was im verlinkten Artikel steht. Und da steht:
Mit dem neuen Standort in Ungarn sollen jedoch neue Absatzmärkte in Mittel- und Osteuropa erschlossen werden.
Also, falls du andere Informationen hast, dann lass mal den Pressetext auf denen deine Behauptungen basieren rüberwachsen. Ansonsten, sollte man viel lieber nur das schreiben, was auch tatsächlich veröffentlicht wurde und sich nicht irgendwelche Spinnereien zusammenreimen. Das ist meine Meinung, ohne dir jetzt den Mund verbieten zu wollen.
Zitat:
Es geht hier einzig und allein darum mehr Profit zu machen.
Ja hoffentlich machen sie Profit, denn schliesslich werden die Gehälter eines jeden Mercedes Angestellten mit den Einkünften aus Autoverkäufen bezahlt. Ausserdem, Steuern im speziellen Einkommensteuer bezahlen nur Unternehmen, die Profite machen - schon mal darüber nachgedacht 😉
Synthie
Zitat:
Original geschrieben von Synthie
Ja hoffentlich machen sie Profit, denn schliesslich werden die Gehälter eines jeden Mercedes Angestellten mit den Einkünften aus Autoverkäufen bezahlt. Ausserdem, Steuern im speziellen Einkommensteuer bezahlen nur Unternehmen, die Profite machen - schon mal darüber nachgedacht 😉
Gib es auf. Ich hab für eine ähnliche Aussage neulich nur "rot" bekommen.
Es hapert hier bei einigen am grundsätzlichen Verständnis für wirtschaftliche Zusammenhänge, ist leider so.
Gruß,
Marc
@ Synthie und Marc,
ich bin ja auch eurer Meinung und habe dafür von einem bestimmten Mitglied die rote Karte erhalten, was ich auch aushalte. Aber die Antworten einzelner sind nicht nur sachlich schwach sondern auch vom Stil her .... naja, nenn ich´s mal unterdurchschnittlich 😉
"einfach mal den Rand halten" oder "nicht die Bohne von einer Ahnung". Klar, wer nicht deren Meinung ist ist doof, so einfach ist die Welt und die Welt ist Deutschland. Hurra!
Vielleicht hat der der laut in diesem Forum schreit Angst um seinen Arbeitsplatz weil er merkt, dass er ersetzbar ist?!
Cagistu
PS: an anderer Stelle schrieb ich schon mal, dass die Deutschen, aber das gilt generell, soviel besser sein müssen wie sie teurer sind, und im Falle vom Autobauen sind sie es eben nicht oder bald nicht mehr. Wie lange die Daimler-Ingenieure noch besser sind werden wir sehen.
Zitat:
Original geschrieben von Synthie
@dolphins,ich weiss nicht von wo du diese Informationen hast - Insider? Ich beziehe mich auf das, was im verlinkten Artikel steht. Und da steht:
Mit dem neuen Standort in Ungarn sollen jedoch neue Absatzmärkte in Mittel- und Osteuropa erschlossen werden.Also, falls du andere Informationen hast, dann lass mal den Pressetext auf denen deine Behauptungen basieren rüberwachsen. Ansonsten, sollte man viel lieber nur das schreiben, was auch tatsächlich veröffentlicht wurde und sich nicht irgendwelche Spinnereien zusammenreimen. Das ist meine Meinung, ohne dir jetzt den Mund verbieten zu wollen.
Hmm, man sollte auch mal über den Tellerrand schauen, insbesondere bevor man das Maul soweit aufreisst 😁:
"Mit den Investitionen in Osteuropa wollen die Stuttgarter ihr Angebot in der Kompaktklasse von zwei auf vier Modelle ausbauen. Drei Fahrzeuge der Kompaktklasse sollen künftig in Rastatt und zwei Modelle in Ungarn gefertigt werden."
Quelle: http://www.ka-news.de/wirtschaft/news.php4?show=mme2008621-1389G
Tatsache ist: ZUNÄCHST soll ein Modell exclusiv in Ungarn gebaut werden, ein zweites teilweise in Ungarn und in D und zwei Modelle in D. Dazu muss man kein Insider sein .... einfach mal die Zeitung aufschlagen (ok, steht nicht in der Bild- Zeitung) oder im Internet schauen. Tatsache ist auch das der Hauptabsatzmarkt für dieses Modell Deutschland sein wird.
Zitat:
Original geschrieben von Synthie ...Ausserdem, Steuern im speziellen Einkommensteuer bezahlen nur Unternehmen, die Profite machen - schon mal darüber nachgedacht ...
Sorry, jetzt muss ich mal klugscheissen (um das Niveau des Thread wieder zu heben ..😉) Unternehmen bezahlen Einkommensteuer????? In Deutschland, genauso wie in Österreich, bezahlen Firmen Körperschaftsteuer und eine regionale Gewerbesteuer auf Unternehmensgewinne. Einkommensteuer bezahlen die Arbeitnehmer. Die Gewinne die in Ungarn erwirtschaftet werden bleiben in Ungarn. Und da die Steuerquote in Ungarn erheblich günstiger ist in Ungarn wird Mercedes, soweit wie möglich, Gewinne nach Ungarn verschieben. Vielleicht lieber vor dem posten nachdenken....
Zitat:
Original geschrieben von m_Hille
Gib es auf. Ich hab für eine ähnliche Aussage neulich nur "rot" bekommen.
Es hapert hier bei einigen am Grundsätzlichen Verständnis für wirtschaftliche Zusammenhänge, ist leider so.
Gruß,
Marc
Und unser Experte für "Grundsätzliches Verständnis für wirtschaftliche Zusammenhänge" stimmt ihm zu ... hmm sagt auch was über die Qualität von deinem Verständnis aus. Nochmal ein kleiner Anstoß zum Nachdenken: Wenn du hier etwas von dir gibts, und alle bewerten die Äußerung mit rot (negativ) was sagt das wohl aus???
Oliver
Zitat:
Original geschrieben von Synthie
@dolphins,ich weiss nicht von wo du diese Informationen hast - Insider? Ich beziehe mich auf das, was im verlinkten Artikel steht. Und da steht:
Mit dem neuen Standort in Ungarn sollen jedoch neue Absatzmärkte in Mittel- und Osteuropa erschlossen werden.Also, falls du andere Informationen hast, dann lass mal den Pressetext auf denen deine Behauptungen basieren rüberwachsen. Ansonsten, sollte man viel lieber nur das schreiben, was auch tatsächlich veröffentlicht wurde und sich nicht irgendwelche Spinnereien zusammenreimen. Das ist meine Meinung, ohne dir jetzt den Mund verbieten zu wollen.
Ja hoffentlich machen sie Profit, denn schliesslich werden die Gehälter eines jeden Mercedes Angestellten mit den Einkünften aus Autoverkäufen bezahlt. Ausserdem, Steuern im speziellen Einkommensteuer bezahlen nur Unternehmen, die Profite machen - schon mal darüber nachgedacht 😉Zitat:
Es geht hier einzig und allein darum mehr Profit zu machen.
Synthie
Heieiei...jetzt sind es schon Spinnereien nur weil du dich nicht auskennst und dich nur auf einen Artikel beziehst?
Ja, ich bin Insider, jedoch stand das auch in der AutoBild und in ams das in Ungarn dann die neuen Varianten gebaut werden sollen.
Natürlich hab auch ich nix gegen Profit, nur sollte der eben nicht auf Kosten von Arbeitsplätzen in Deutschland gehen. Denn sonst gibts bald niemanden mehr der die Premiumprodukte auch kaufen kann-schon mal darüber nachgedacht?
@cagistu:
Falls du mich mit der roten karte meinst...schau mal, ich kann pro Beitrag nur einmal voten, sind also wohl noch mehr meiner Meinung! 😉
Außerdem hab ich nix dagegen wenn jemand ne andere Meinung hat und doof is er deshalb noch lang nicht.
Nur wenn jemand dann halt doch keine Ahnung hat seh ich das nicht als fundierte Meinung an.
Ach ja, und Bandarbeiter als Muckel zu titulieren und dann selbst Respekt in den folgenden Antworten einzufordern und sich selbst als sauber hin zu stellen find ich ganz schön dreist von dir!