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Neues Bußgeld
https://www.n-tv.de/.../...ist-voellig-ueberzogen-article21744728.html
Wenn ich hier die Argumente lese kann ich nur kotzen.
Wieso kann man sich nicht an die Vorgaben halten, dann riskiert man auch keinen Führerscheinentzug.
Ich fahre seit den 1970er Jahren Auto und habe noch nie einen Strafzettel wegen Geschwindigkeitsüberschreitungen erhalten. Ich halte mich an alles. Selbst bei uns in Mühlacker gibt es eine 20er Zone. Auch daran halte ich mich strikt. Es ist alles eine Frage der Disziplin.
Einem Autoposer gefällt das natürlich alles nicht.
Vor ca. 20 Jahren sind wir mal von Österreich nach Italien gefahren. Kurz hinter der Grenze war eine Geschwindigkeitsbeschränkung. Da hat uns so ein Idiot gleich überholt und schon hat er die Kelle der italienischen Polizei gesehen. Hat mich mehr als gefreut.
Beste Antwort im Thema
nutzlosester Beitrag ever. Es gibt doch schon x threads zur neuen StVO. Neue Inhalte hast Du auch nicht zu bieten, nur Meinung und Polemik.
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54 Antworten
Zitat:
@pico24229 schrieb am 14. Mai 2020 um 13:48:43 Uhr:
Zitat:
@new-rio-ub schrieb am 14. Mai 2020 um 13:31:48 Uhr:
dann macht es doch vom Wert des Autos abhängig.
...und der Preis für die unqualifizierteste Antwort der Woche geht an....
an den Sonntagsfahrer
Zitat:
@new-rio-ub schrieb am 14. Mai 2020 um 13:53:21 Uhr:
Zitat:
@pico24229 schrieb am 14. Mai 2020 um 13:48:43 Uhr:
...und der Preis für die unqualifizierteste Antwort der Woche geht an....
an den Sonntagsfahrer
Hehe
Tagessätze? Würde ich sofort unterschreiben.
Zitat:
@debiler schrieb am 14. Mai 2020 um 14:12:18 Uhr:
Tagessätze? Würde ich sofort unterschreiben.
Wenn das nicht so ein hoher Verwaltungsaufwand wäre, fände ich das auch gut.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 14. Mai 2020 um 14:15:25 Uhr:
Zitat:
@debiler schrieb am 14. Mai 2020 um 14:12:18 Uhr:
Tagessätze? Würde ich sofort unterschreiben.
Wenn das nicht so ein hoher Verwaltungsaufwand wäre, fände ich das auch gut.
Grüße vom Ostelch
Naja, es müssten ja hauptsächlich einmal die Strukturen dafür geschaffen werden. Durch die zu erwartenden Mehreinnahmen wäre, denke ich, auch der Verwaltungsaufwand für die Behörden stemmbar.
Nur Tagessätze wären wirklich gerecht und - was viel wichtiger - ist, auch mit der pädagogischen Kraft verbunden.
Aber der Aufwand ist viel zu hoch.
warum ist alles verschärft worden? = Weil die Verkehrsteilnehmer es selbst "verkackt" haben.
Ist übrigens mit der Demokratie genauso, "Einschränkungen" kommen nur, weil wir die Verantwortlichen buchstäblich dazu zwingen.
Zitat:
@debiler schrieb am 14. Mai 2020 um 10:49:38 Uhr:
Ich verstehe zwar deine Argumentation, dass die Diskussion darüber natürlich erlaubt sein muss.
Sehr schön, dann haben wir doch eine gute Prämisse für die weitere Diskussion 
Zitat:
@debiler schrieb am 14. Mai 2020 um 10:49:38 Uhr:
Jedoch ist ja gerade die Verhältnismäßigkeit der springende Punkt. Es ist eben sogar nach der Einführung eines neuen Bußgeldkataloges noch immer verhältnismäßig billig.
Das ist aber doch gerade die Bewertungsfrage der Diskussion. Diese damit zu beenden, dass Du deine Meinung als Fakt hinstellst, funktioniert naturgemäß nicht. In einer Meinungspluralität darf eben jeder diese Frage für sich selbst beantworten.
Wir sind in der Sache einer Meinung. Aber ich finde es nicht schlimm, dass andere eine abweichende Bewertung treffen. Ich kann die Meinungen dann mehr oder weniger überzeugend, mehr oder weniger gut begründet oder klug vorgebracht finden. Die Bewertung der Verhältnismäßigkeit sollte zwar immer auf Basis von Fakten (hier Verkehrsunfallstatistiken, Auswirkungen von Geschwindigkeitsverstößen etc.) basieren, am Ende bleibt es aber Meinung.
Nun ist deine/unsere Position leicht zu vertreten, da der Schutz von Menschenleben eben ein hohes Gewicht hat, es nachweislich signifikante Zusammenhänge zwischen zu schnell fahren und Unfällen gibt und zudem die Bußgelder auch nicht Existenzvernichtend sind.
Im Gegenzug muss aber eingewendet werden, dass die jeweiligen Geschwindigkeitsgrenzen auch immer ein Stück weit willkürlich ist. Auch mit 50 in der Stadt gehen wir kalkulierte Risiken ein. Denkt man unsere Argumente konsequent zu Ende, ist doch auch das ein Wahnsinn... rumfahren in 2 Tonnen Stahl mit 50 KM/H? Direkt neben Bürgersteigen wo vollkommen ungeschützt Menschen laufen. Einmal Lenkrad einschlagen reicht aus, um eine Tragödie zu verursachen. Die Tatsache, dass wir mehr als Schrittgeschwindigkeit fahren dürfen zeigt doch auf, dass eben der Schutz des Lebens für die Gesellschaft nicht über allem steht.
Leute die schneller fahren wollen als erlaubt, gewichten eben anders als der Gesetzgeber es derzeit tut.
Ist das Unfallrisiko wirklich signifikant erhöht, wenn ich auf einer freien Autobahn statt 130 KM/H 155 KM/H fahre? Ist dieser Verstoß gerecht, zu weich oder zu hart bestraft? Wäre nicht eine höhe Spreizung zwischen Verstößen innerorts und außerorts geboten? Über all das darf diskutiert werden.
Die Gesellschaft entscheidet letztlich welche Risiken sie zu tragen bereit ist und welche Regelverstöße wie schwer geahndet werden sollen. Dazu darf und soll jeder eine Meinung haben. Wer damit in die Öffentlichkeit tritt, muss halt damit rechnen, dass andere seine Argumente und Schlußfolgerungen nicht nachvollziehbar oder dumm finden. Umgekehrt zwingt mich ja keiner, mich mit jeder Meinung intensiv auseinanderzusetzen. Meist erkennt man doch früh, wer brauchbare Argumente hat und wer nicht.
Aber die Diskussion mit einem "halt dich halt an die Gesetzte" zu beenden, ist schlimm, da dadurch weder die Diskussion über den Sinn des Gesetztes als Solches noch die Angemessenheit der Sanktionen möglich wäre.
Zitat:
@debiler schrieb am 14. Mai 2020 um 14:20:58 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 14. Mai 2020 um 14:15:25 Uhr:
Wenn das nicht so ein hoher Verwaltungsaufwand wäre, fände ich das auch gut.
Grüße vom Ostelch
Naja, es müssten ja hauptsächlich einmal die Strukturen dafür geschaffen werden. Durch die zu erwartenden Mehreinnahmen wäre, denke ich, auch der Verwaltungsaufwand für die Behörden stemmbar.
Das ist allerdings leichter gesagt als getan. Man könnte natürlich allen Bußgeldstellen Zugriff auf die Steuerdaten aller Bürger geben. Wäre diese Einschränkung des Steuergeheimnisses wegen eines Parkverstoßes verhältnismäßig?
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@ixtra schrieb am 14. Mai 2020 um 14:34:54 Uhr:
Zitat:
@debiler schrieb am 14. Mai 2020 um 10:49:38 Uhr:
Ich verstehe zwar deine Argumentation, dass die Diskussion darüber natürlich erlaubt sein muss.
Sehr schön, dann haben wir doch eine gute Prämisse für die weitere Diskussion
Zitat:
@ixtra schrieb am 14. Mai 2020 um 14:34:54 Uhr:
Zitat:
@debiler schrieb am 14. Mai 2020 um 10:49:38 Uhr:
Jedoch ist ja gerade die Verhältnismäßigkeit der springende Punkt. Es ist eben sogar nach der Einführung eines neuen Bußgeldkataloges noch immer verhältnismäßig billig. Allein die nicht monetären Strafen wurden nun ein wenig angezogen.
Das ist aber doch gerade die Bewertungsfrage der Diskussion. Diese damit zu beenden, dass Du deine Meinung als Fakt hinstellst, funktioniert naturgemäß nicht. In einer Meinungspluralität darf eben jeder diese Frage für sich selbst beantworten.
Wir sind in der Sache einer Meinung. Aber ich finde es nicht schlimm, dass andere eine abweichende Bewertung treffen. Ich kann die Meinungen dann mehr oder weniger überzeugend, mehr oder weniger gut begründet oder klug vorgebracht empfinden. Die Bewertung der Verhältnismäßigkeit sollte zwar immer auf Basis von Fakten (hier Verkehrsunfallstatistiken, Auswirkungen von Geschwindigkeitsverstößen etc.) basieren, am Ende bleibt es aber Meinung.
Nun ist deine/unsere Position leicht zu vertreten, da der Schutz von Menschenleben eben ein hohes Gewicht hat, es nachweislich signifikante Zusammenhänge zwischen zu schnell fahren und Unfällen gibt und zudem die Bußgelder auch nicht Existenzvernichtend sind.
Im Gegenzug muss aber eingewendet werden, dass die jeweiligen Geschwindigkeitsgrenzen auch immer ein Stück weit willkürlich ist. Auch mit 50 in der Stadt gehen wir kalkulierte Risiken ein. Denkt man unsere Argumente konsequent zu Ende, ist doch auch das ein Wahnsinn... rumfahren in 2 Tonnen Stahl mit 50 KM/H? Mehr als Schrittgeschwindigkeit ist nicht..
Die Gesellschaft entscheidet letztlich welche Risiken sie zu tragen bereit ist und welche Regelverstöße wie schwer geahndet werden sollen. Dazu darf und soll jeder eine Meinung haben.
Sehr gut dargelegt, vielen Dank. Ich sehe ein, dass meine Herleitung in dieser Hinsicht unzureichend war. Ich stütze mein Argument hauptsächlich darauf, dass die Geldstrafe von den meisten als Lappalie angesehen wird. Eine Strafe, die bestenfalls ein kleines Ärgernis ist, verfehlt ihren Zweck, bzw. erreicht ihn nur zur Hälfte. Wenn davon auszugehen wäre, dass sich auch bei geringer Strafe ein erzieherischer Effekt einstellt, dann wäre die Höhe angemessen, weil dadurch ja auch ein Mehrwert erzielt wird. Da dies aber in den meisten Fällen nicht der Fall ist, sondern der Großteil der Temposünder den Fehler nicht bei sich selbst sucht, muss eine Strafe drastischer ausfallen, um eine zunächst widerwillige, dann aber irgendwann gewohnheitsmäßige Einhaltung der Regeln zu bewirken.
Ein anderer Punkt, der die Verhältnismäßigkeit betrifft: um Verhältnismäßigkeit zu definieren, muss es ja eine Vergleichsgröße geben. Als Vergleich können mir da nur die Bußgelder und Methoden anderer Länder dienen. Und da kommt man in Deutschland eben schon arg billig davon.
Ich bin ja nicht für mehr Überwachung, mehr Strafen und schnelleren Führerscheinentzug. Ich bin nur für bestmögliches Vorankommen, und zwar für alle als Gesamtheit. Aber ich bin eben nicht mehr so idealistisch, zu glauben, dass das ohne drastischere Bestrafung von Regelverstößen möglich ist.
"Verhältnismässig" ist total subjektiv.
Es ist ganz einfach: wenn bestehende Regeln nicht eingehalten werden, werden die Regeln verschärft.
Haben wir selbst in der Hand!
@ixtra:
Es geht hier aber nicht um die Verkehrsregeln bzw. Geschwindigkeitsbegrenzungen an sich. Die bleiben ja unverändert und die große Mehrheit hat ja mit diesen auch keine Probleme. Viele wohl auch deshalb, weil ein Nichtbeachten innerhalb gewisser Grenzen praktisch keine Folgen hatte.
Jetzt werden diese Grenzen eingeengt und der Aufschrei ist da. Obwohl sich die Regeln, zumindest in Hinsicht auf die Geschwindigkeitsbegrenzungen, gar nicht verändert haben. Wo ich gestern 50 fahren durfte, darf ich das heute auch noch. Früher gab es ab 31 innerorts eine Zeitstrafe, jetzt eben ab 21.
Und da ist das übersehene 30-Schild für denjenigen, der sich vorher ans 50er-Limit gehalten hat, noch immer gar kein Problem. Diejenigen für die angeordnete 50 eigentlich 70 bedeutet, die können eins kriegen...
Zitat:
@debiler schrieb am 14. Mai 2020 um 14:51:31 Uhr:
Ein anderer Punkt, der die Verhältnismäßigkeit betrifft: um Verhältnismäßigkeit zu definieren, muss es ja eine Vergleichsgröße geben. Als Vergleich können mir da nur die Bußgelder und Methoden anderer Länder dienen. Und da kommt man in Deutschland eben schon arg billig davon.
Das funktioniert als Kontrollgröße, aber nicht als Verhältnismäßigkeitsbegründung.
Die Verhältnismäßigkeit muss aus "sich" heraus begründet sein.
Hier steht im Wesentlichen der Schutz von Leben und Gesundheit dem Recht auf "freie Fahrt" gegenüber. Ein Recht des Staates den Straßenverkehr zu regeln wird daher - meiner Meinung nach - kein halbwegs klarer Verstand in Frage stellen.
Dann ist zu bewerten, welche Auswirkungen tatsächlich unterschiedliche Geschwindigkeiten auf Unfallwahrscheinlichkeit und Folgen haben. Dies ist komplex und nur in Annäherungen zu beantworten, wie man ja auch beim Thema Tempolimit sieht. Klar ist, dass höhere Geschwindigkeiten auch die Gefahr erhöhen.
Der letzte Schritt ist halt die Bewertung, in welchem Umfang wir Risiken zu tragen bereit sind. Hier kann es keine richtige Antwort geben.
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 14. Mai 2020 um 14:59:28 Uhr:
@ixtra:
Es geht hier aber nicht um die Verkehrsregeln bzw. Geschwindigkeitsbegrenzungen an sich.
Das ist mir durchaus bewusst, aber die Akzeptanz der Notwendigkeit der Regel als solches spielt natürlich auch eine Rolle für die Bewertung der Sanktion. Es hat ja auch seine Gründe, weshalb der Diebstahl geringer bestraft wird als der Raub.
Mit der Erhöhung der Strafen bringt man einen höheren Unwert des Verstoßes zum Ausdruck, den eben nicht jeder teilt.
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 14. Mai 2020 um 14:59:28 Uhr:
Und da ist das übersehene 30-Schild für denjenigen, der sich vorher ans 50er-Limit gehalten hat, noch immer gar kein Problem. Diejenigen für die angeordnete 50 eigentlich 70 bedeutet, die können eins kriegen...
Aber eben auch der, der mit Tacho 60 durch die 50er Zone fährt. Das tun eben viele und die fühlen sich ggf. jetzt in dieser Gewohnheit bedroht.
Nochmal: Ich finde die Neuregelungen unproblematisch und die Strafen immer noch (zu) günstig. Ich möchte nur betonen, dass öffentlich geführte Diskurse für eine gesellschaft wichtig sind. Wenn ich jemandem, der sich ungerecht durch die Legislative und damit die Gesellschaft als solches behandelt fühlt, ein "Halts Maul und halt dich halt ans Gesetz" entgegne, züchte ich damit Unzufriedene und Spinner heran.
Sinnvoller wäre es gewesen die Kontrolldichte zu erhöhen, aber das ist ja zu teuer....
Zitat:
@manvo schrieb am 14. Mai 2020 um 14:55:06 Uhr:
"Verhältnismässig" ist total subjektiv.
Es ist ganz einfach: wenn bestehende Regeln nicht eingehalten werden, werden die Regeln verschärft.
Haben wir selbst in der Hand!
"Verhältnismäßig" ist ein zentraler Begriff unseres Rechtssystems und darf eben gerade nicht "total subjektiv" sein. Der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz dient dazu, willkürliche Entscheidungen zu verhindern. Eine staatliche Maßnahme ist immer dann "verhältnismäßig", wenn sie
wenn sie
1. einen legitimen Zweck hat,
2. geeignet,
3. erforderlich und
4. angemessen ist.
Die Abwägung zu Punkt 4 ist die Schwierigste, weil man da schnell in einen Zirkelschluss gerät oder eben doch zu subjektiv denkt. Bei der Frage, ob für eine Geschwindigkeitsübertretung innerorts von 10 km/h nun 10 oder 20 € Bußgeld "verhältnismäßig", weil "angemessen" ist, kann man keine mathematische Formel verwenden, denn das eine "richtige" und damit "gerechte" Ergebnis gibt es nicht.
Grüße vom Ostelch