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Neuaufbau Golf 2 - Karosse lieber mit oder ohne Schiebedach?!?

Themenstarteram 20. August 2010 um 19:33

hallo,

habe vor meinen 2er bald komplett neu aufzubauen und dabei sind mir eben ein paar vielleicht etwas eigenartige fragen durch den kopf gegangen.

da sich bei einem golf mit schiebedach der schwerpunkt ungünstig verlagert und ich schließlich auch auf G60 umbauen möchte, frage ich mich jetzt ob dies die fahreigenschaften im grenzberreich spürbar verändern könnte?!

desweiteren, wie sieht es mit der verwindungssteifigkeit aus?

durch meine beobachtungen kann ich entnehmen das sich das dach der karosse ohne schiebedach leicht mit der hand eindrücken lässt. dies habe ich herrausgefunden als ich beim autowaschen mit dem schwamm mit etwas mehr druck über das dach gegangen bin.

bei der karosse mit schiebedach ist es kaum möglich das dach mit der hand etwas einzudrücken.

hat das dach daher auch einfluss auf die verwindungssteifigkeit :confused:

und nun seit ihr drann. ;) was würdet ihr bevorzugen? lieber mit SD oder lieber ohne?

 

mfg :)

Beste Antwort im Thema

Hallo

Zitat:

Original geschrieben von moe1988

also ich bin ganz froh das ich ein schiebedach habe, den mein sitz ist nicht höhen verstellbar und das schiebedach gibt einem mehr kopffreiheit als ohne!

mal logisch durchdenken:

Die Schiebedachkasette hängt unter der Dachhaut bzw ist festgeschweisst. In der Mitte baut die Kassette ca 6,5cm auf, über den Sitzen ca 5,5cm und am Rand sinds 4cm.

Das heisst völlig egal wie man im Auto sitzt mit SSD hat man über dem Kopf ca 5cm weniger Kopffreiheit. Oder anderst gesagt ohne SSD wäre 5cm mehr Luft.

Wer so sitzt das er im SSD Dachausschnitt mehr Kopffreiheit also ohne SSD hat muss ein Freak sein, jemand der ein Sitzriese mit extra kurzen Armen ist. Ich will jetzt nicht Behinderte beleidigen aber anatomisch gesehen muss man dafür schon weit ab der Norm sein.

Zitat:

Original geschrieben von moe1988

zum punkt steifigkeit der Karosse glaube ich das wenn das dach eine gute steifigkeit hat überträgt sich das wohl auch auf den rest! aber das ganze ist sicher zu vernachlässigen, so wie das gewicht auch! selbst wenn es ein "rennwagen" werden sollte!

Nun ja ich habe 10 jahre im Motorsport rumgekrebst und habe meinen ersten Golf II GTI (mit SSD) später als Gruppe N Füllfahrzeug/Eisspion aufgebaut. Ich bin kein gelernter Karosseriebauer aber wenn man einige Jahre mit dem Obermeister von Porsche, vielen guten Flaschner und Karosseriebauings zusammen arbeitet oder schraubt färbt doch einiges ab. Der Porsche Obermeister hat im Werk die RS Versteifungen vom 964 und 993 entwickelt und zwar gegen die Computersimulation und seine Methode war steifer als die CAD gerechnete Optimallösung und meist auch billiger in der Umstetzung. Nur beim 996 hat der Rechner gewonnen bzw die Lösung war ähnlich steif aber billiger in der Umsetzung. Der gute Herr hat übrigens auch die Vorschläge vom Matter übertroffen. (deswegen ging der Matter aber nicht pleite ;) sondern weil die CAD Programme mit CATIA besser wurden).

Um Karosseriebau zu verstehen muss man wissen wie Statik funktioniert. Die Statik einer selbstragenden Karosse beruht auf den Holmen also dem Skelett. Die Felder zwischen den Holmen tragen nur unwesentlich zur Steifigkeit bei. Je grösser die Fläche um so mehr kommt man in den Konflikt das um von der Steifigkeit zu gewinnen man um so dicker dass Material machen muss oder man macht Sickungen nimmt Wellblech oder nimmt Honeycomb.

Die Grundberechnug des Auto wird ohne Zubehör gemacht und man sorgt beim Einbau maximal dafür die Grundwerte nicht zu verschlechtern.

Durch denn einbau der SSD Kassette gewinnt man Dachhautsiefigkeit aber man hat mehr Gewicht in der Dachhaut und weniger Dachhautnahe Abstrebungen als bei Normalkonfiguration.

Das man die Normale Dachaut leichter eindrücken kann erlaubt keine Rückschluss auf die Gesamtsteife der Dachholme. Um Rauszufinden welche Konstruktion besse rist nimmt man einach eine Altgolf mit SSD und einen ohne SSD. Dann stellt man die Autos dach auf dach und dückt von Oben mit einer Presse drauf bis die Holme durchbrechen. Danach misst man einfach nach welches Autodach das andere eingedrückt hat also wer mehr Gesamthöhe hat. Sollten halt in beiden Fällen Coupes oder Limousinen sein.

Wenn die Schiebedachhaut eine aussteifende Funktion hätte wäre jeder Werksgolfrenner natürlich mit dem SSD ab Werk gekommen. Wobei ehrlich gesagt die Werksautos kamen oft mit einer noch dünneren Dachhaut als Serie waren wegen dem Käfig sowieso ausgesteift also spielte das Dach keine Rolle.

Wenn die Schiebedachkasste eine wesentliche tragende Rolle haben sollte müsste man die Dachhaut mit Versteifungswinkeln oder Hutprofilen direkt an die Holme anbinden. Das hat man bei alen Porsche, Saab und bei Volvo gemacht aber nicht bei VW.

Ist/war Produktionstechnisch für Grossserie zu teuer und zu aufwändig. Die meisten anderen Hersteller wie zB Daimler haben die Kasette seperat hochgeschraubt, ist seit etwa 1995 wohl der technische Standard bei den gehobenen Automobilen.

(Für Kleinwagen immer noch zu teuer)

Im Fall eines Crashs macht die Dachkassette aber einen Unterscheid, da wird der Knickbreich der A-Säule verlagert anstatt vorne knickt dafür das Dach hinten zwischen B-Säule und Radius vom Schiebedachdeckel ein. Das ist nach einem Crash nur schwer zu richten während eine Dachhaut ohne Kassette sich beim Rückformen meist von selbst wieder in die Planlage legt.

Daran erkennt man ein Unfallauto das nicht korrekt gerichtet wurde wobei einige die Delle spachteln oder zinnen um dass zu kaschieren.

Ab 1989 wurden ja die Dacholme entlang des Türauschnitts mit etwas dickerem Blech gefertigt und bekamen mehr Schweisspunkte gesetzt zudem ist das Knotenblech an der B-Säule verbessert worden.

Daher mein Rat wenns geht einen 1G1 der ist ab Werk schon steifer ausser man will damit Rennen fahren dann nimmt man einen frühen Golf der ist leichter und mit dem Käfig ist das Dach eh egal.

Grüsse

Anhang frische Beweissfotos leider etwas fehlbelichtet (Billigkamera)

23 weitere Antworten
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23 Antworten

Hallo

Zitat:

Original geschrieben von G0LFZW0

 

einer meiner schmalen kollegen ist 1,98 gross - der passt da komischer weise wunderbar rein

wenn man unbedingt sitzen muss wie ein affe auf dem schleifstein (lenkradbeisser wie die hausmuttis z.b.) gibt es noch die option sich corradositze zu gönnen

Leider sind Menschen nicht nach Güteklassen genormt es gibt eine statistische Verteilung und bei dem grössten Teil der Menschen ist der Hüfftgelenkknochen in der Mitte. Aber es gibt Menschen bei dennen sind die Beine länger als der Restkörper (bevorzugt bei Fotomodellen oder Langläufern) und anderen die haben kürzere Beine als der Restkörper. Dass wird auch gerne als Sitzriese tituliert.

Wer mal Oldtimer aus diversen Ländern gefahren hat wird wissen das man zb Borgward oder Alfa Romeo wohl für Sitzriesen ausgelegt hat, als Normalmensch muss man dort in Froschhaltung fahren.

Insofern ist das Höhenmass 1,9m natürlich nicht zutreffend. Real arrangiert man sich mit dem vorhandenen Raumangebot.

Spätestens wenn der 1,9X m Mensch an einem Slalom oder Sprintwettbewerb teilnimmt und den vorgeschriebenen Schutzhelm aufsetzt wirds interesannt. Weil die Sitzpostion wird vom Lenkrad festgelegt das definiert wo die Schulter sein muss und die Schulter zur Beinlängenrelation bestimmt den Kippwinkel und die Sitzhöhe.

Bitte erzähl mir nix vom Rennwagenmässigen Sitzhaltungen mit durchgstreckten Armen am Lenkrad. Falls doch dann rate ich dir mal zu einem Fahrsicherheitstraining zu gehen und sich dort vom Instruktur die korrekte Sitzposition zeigen zu lassen und auch mal auszustesten was passiert wenn man mit durchgestreckten Armen durch einen engen Slalomkurs muss.

Hab den Job auch gemacht nur habe ich Sicherheitspersonal in der Handhabung von schweren Limousinen geschult (Ich habe die Kohle gebraucht) da ist der Gesprächslevel professioneler weil die Damen und Herren ohne einen Servus unter deren Prüfunterlagen denn Job nicht machen durften.

Als Instruktur bei einem Fahrsicherheitstrainig für Amateuere bist du einfach gefrustet wie wenig man noch an der Fahrweisse verbessern oder verändern kann und du weisst abseits der rennstreckenreservate bist du mitten unter dem Dummvieh da zwar 300km/h fahren kann wenn der Motor die Power hat aber nicht mal eine eine Parklücke kommen geschweige ein ausbrechndes heck abfangen und oft nur weil die wegen der durchgestreckten Arme nicht genug Drehwinkel im Lenkrad haben. Bei Autos muss man von Anschla bis Anschlag etwa 3-4 Umdrehungen machen in einem Rennwagen hat man weniger als 2 umdrehungen bei Rennmonoposto manchmal nicht mal 300°.

Da kann man mit durchgestreckten Armen lenken.

Natürlich seh ich zu oft das Autofahrer fast am Lenkrad kleben und meist haben die auch einen dementsprechenden Fahrstil. Aber solange die Damen & Herren dann nicht von der Rennleitung aus dem Verkehr gezogen werden kann man da nix dran ändern. Ausser man hält noch mehr Abstand oder fährt einen anderen Weg oder Umweg.

Aus meiner Sicht ein klares Ausbildungsproblem in den Fahrschulen. Aber ich kenne Fahrlehrer und weiss warum dass so ist.

Ein Problem bei den Golf Sitzgestellen ist das man nicht wirklich die Sitzhöhe ändern kann sondern nur den Rampenwinkel. Ohne verstellbare Lenksäule kommen dann einige Lulatsche in eine eher mässige Sitzposition oder haben keine Sitzlehnenkontakt mit der Schulter und lenken dann aus der Wirbelsäule oder gar aus der Hüfte.

Zitat:

Original geschrieben von G0LFZW0

und wenn man die gurke eh nur für den rennsport nutzen will wird in sollchen fällen der sitz immer dem fahrer angepasst und nicht umgekehrt

Korrekt, je nach Sportart wird der Fahrer maximal tiefer gelegt und die Lenksäule passend gemacht.

Wer Seriennahen Sport fährt also zB passierend auf Gruppe N muss aber die homologierte Sitzhohe einhalten. Wenn man Autos mit wechselnden Fahrern hat wirds aber wieder interessant.

Zitat:

Original geschrieben von G0LFZW0

und wer wert auf die einsparung von 2,36 kilogramm legt um das leistungsgewicht zu verbessern - wozu braucht DER dann noch ein schiebedach ?

Klar doch unützer Ballast wobei 3 Kg im Kofferaum in der Reserveradmulde sind fahrdynamisch besser als 3kg im Dach

Zitat:

Original geschrieben von G0LFZW0

bei 290 km/h auffer piste hat der einfach keine zeit da rauszuschauen...

Es steht zwar nicht in deutschen Betriebsanleitungen aber in US Anleitungen steht dass man während der Fahrt keine Körperteile durch die Lucke strecken soll und vor allem nicht den Kopf.

In einem Land wo man mit dem Verstand eines Erstklässlers einen Führerschein machen kann sind nun mal die Masstäbe anderst.

Zitat:

Original geschrieben von G0LFZW0

einerseits geht es um einen neuaufbau - andererseits geht es um 15 kilo schiebedach gewichtsersparnis - wenn die 15 kilo eingespart werden ballert man dann verstrebungen und versteifungen ein was widerum gewichtszunahme bedeutet womit man wieder an ausgangspunkt angelangt ist

Nun ja 15kg im Dach ist unnötiger Balast an der übelsten Stelle.

15 Kg in der Bodengruppe zum aussteifen ist sinnvoll und auch Gewichtsmässig an der besseren Position.

Der Ausgangspunkt war ein unbalancierteres Auto mit einer weicheren Zelle. Danach ist das Auto wesentlich steifer und hat das Gewicht zum grossen Teil unterhalb der Radnaben das ist mehr als Win Win das ist optimaler als Serie.

Zitat:

Original geschrieben von G0LFZW0

baut man jetzt eigentlich ein schönwetterauto oder einen rennwagen ?

Bisher wurde dass nicht definiert auch verstehe ich unter dem Wort Neuaufbau vermutlich was anderes als der Threadstarter. Für Ihn geht es wohl nur um Neulack. Beim Neuaufbau geht darum die mal vorhanden serienmässige Festigkeit wieder herzustellen. Die Gölfe werden nämlich mit der Zeit weich geprügelt. Und ein weiches Auto fährt sich nicht so gut wie ein steifes Auto. Auch bei einem Unfall ist das weiche Auto im Nachteil. Weiche Autos knacken, klappern und ächtzen auch gerne mit den Verkleidungen.

Insofern ist die Wahl ganz einfach; die Karosse die am wenigsten KM drauf hatte und kein Sportfahrwerk ist die bessere Wahl.

Über das SSD brauchen wir nicht diskutieren entweder man wills nicht oder man will es haben.

Ausser vielleicht das man sich das am besten gleich auf Passat/Scirroco mit Hebedachfunktion umbaut oder auf Golf III modernsiert.

Worum es mir ging ist das ein Golf mit SSD nicht steifer als ohne SSD ist und wenn man wenn Golf steifer machen will muss man andere Massnahmen ergreifen.

Ich werde aber keinem vorschreiben ob er unbedingt ein SSD braucht oder auch ohne auskommen kann. Ich erörtere die Thematik und will eine Entscheidungshilfe geben. Was der Kunde am Ende macht ist sein Ding, es ist sein Auto und sein Geld.

 

Und was mir hier auch aufstösst ist das sich jedermann einen G60 aufbauen will und meint der G60 hätte die selbe Karosse wie der normale Golf. Das trifft nur auf die Aussenhülle zu und von mir aus noch den Kofferaumboden bis zur Rücksitzbankkante danach ist der G60 ein eigenständiges Auto und in 10 jahren werden viele heulen dass man einen echten G60 geschlachtet hat um eine 1,3 L Gurke mit den Teilen aufzubauen und die wenigen echten überlebenden G60 werden Megateuer und Megarar.

Und einen G60 in einen Normalgolf einbauen heisst dass die Karosse bei entsprechender Nutzung innerhalb weniger Jahre weichgedreht wird oder sogar Risse enstehen danach kann man entweder aufwendig restaurieren oder wegwerfen. Früher sind die Autos weggerostet heute werden gute Autos von den FANS zerstört und die fühlen sich noch gut dabei.

Ist ja legitim mich juckt es auch nicht wenn der Neuwagenkäufer das Auto am nächsten Tag durch eine Schrottpresse jagt. Aber der Sinn erschliesst sich mir nicht.

 

Grüsse

Also, ich als (hoffentlich) logisch denkender Mensch, immer nur 2er mit SSD fahrend und Ex-Bau-Ing.-Student würde folgendes sagen:

- Im Bereich der Vordersitze wird sich, was die Kopffreiheit angeht nichts tun, es sei denn das Dach ist offen! Im Bereich der Rückbank ist aufgrund der Aufbauhöhe des SSD-Systems die Kopffreiheit geringer als beim Dach ohne SSD.

- Zur Verwindungssteifigkeit: Mit SSD ist mMn aufgrund des Rahmens des SSD die Steifigkeit höher. Mal ein simpler Vergleich: Nehmt euch eine Trapezprofilplatte, wie sie z.B. bei Carports als Dach verwendet wird, 2 x 6 m oder so. 2 Mann, 2 Ecken. Ihr werdet feststellen, dass sie durchhängt, wenn ihr sie an den langen Seiten tragt, also 2 Meter auseinander steht. Nehmt ihr sie an den kurzen Seiten (steht also 6 m voneinander entfernt, hängt sie vergleichsweise sehr wenig durch. Woran liegts? An den Trapezprofilen. diese wirken statisch wie ein räumliches Tragelement und sorgen für höhere Festigkeit. Genauso wie Fachwerke unter Brücken oder der Steg eines T-Trägers. Und nichts anderes macht der Rahmen eines eines SSDs mit der DAchhaut.

Was ich mich frage: Was soll das ganze bringen? Ich glaube nicht, dass ein Golf 2 in dynamischen Grenzbereichen bewegt werden kann, in denen es auf die Verwindungssteifigkeit des Daches ankommt. Da wird es einer ganz anderen Leistung und erheblich besseren Fahrwerken, Reifen und Bremsen bedürfen bevor man über die Stabilität der Dachhaut nachdenken muss. Den einzigen Vorteil eines SSDs unter dem Aspekt sähe ich beim Einbau eines Schleudersitzes....

Hallo

Zitat:

Original geschrieben von moe1988

also ich glaub meine letzten 2 golfs waren anders als deine!! wenn ich mich in mein auto setzt hab ich mehr kopffreiheit als das von einem kumpel ohne schiebedach! und das ist das gleiche auto, gleiche modell!!

und weil du von statik anfängst und von rennsport dann solltest du aber wissen das ein schiebedach sehr viel zur aussteifung beiträgt, den ein auto mit scheiben (glasscheiben) ist wesentlich steifer als eins ohne! und dann trägt für mich als logisch denkender mensch ein schiebedach dazu bei! und statik ja ist ein schönes thema, dann weißt du auch was alles aussteift und was nicht!!

Klar doch .... ich Glückspilz habe einen der wenigen Protoypengölfe mit tiefergelegter Schiebdachkasette oder bei dem Auto wurde am Band gepfuscht und keinem ist es aufgefallen.

Zur Aufklärung die Kamera hat ein 24mm Weitwinkel und wegen den Recarositzen mag es anderst erscheinen als bei einem Nullausstatter aber die Dachaut erscheint mir so wie bei den andren Gölfen die ich ohne Himmel gesehen habe und das waren einige....

Beim Golf gabs um 5 Sitztypen und bei denn meisten setzt sich mit der Zeit der Kaltschaum und der Hintern wandert nach und nach tiefer. Wenn man beim umsteigen von einem Auto ins andere nicht bemmerkt das die Augenposition tiefer/höher ist oder der Armwinkel zum Lenkrad anderst dann kann ich dass nicht ändern.

Nun ja ich habe dass Gefühl dass ich viel mehr von Statik und/oder Rennsport verstehe als seiner Einer.

Die Thematik ist Komplex. Ich habe schon oben versucht zu erklären dass man den Freiraum zwischen den Rahmenskelleten mit etwas füllen muss und je DICKER das Materiel um so steifer wird die Konstruktion aber als Nachteil steigt das Gewicht wodurch man wiederrum die Skelettkonstruktion verstärken müsste und irgendwann haben wir einen Panzer der sich komplett ohne Skellet trägt.

Als Autobauer steckt man in dem Konflikt möglichst leicht und steif zu bauen. Und der Golf II sollte mal nur 850kg Basisgewicht haben (Also das Gewicht eines VW 1303)

Die Dachhaut bei einem PKW ist statisch irrelvant es ist nur ein Deckel damit es nicht reinregnet man könnte auch einen Kunstlederbezug nehmen oder eine GFK Schale. Dachäute sind meist aus 0,7 bis maximal 0,9mm dickem Karosserieblech gefertigt und die Dachhaut wird durchgewölbt damit es nicht dröhnt oder Wellen wirft.

Wenn ich nun ein 10 KG Drumm in der Dachaut festschweisse wird die Dachhaut dicker und viel steifer aber anstatt dem 10 kg Drumm kann man auch 3 100 Gramm Querstreben verteilen oder aus zwei Diagonalstreben ein Kreuz machen damit komme ich mit viel weniger Mehrgewicht zu dem selben Ergebniss betreffend der Aussteifung der Zelle. Und das wird auch bei den Herstellern gemacht die nutzen immer die leichteste und billigste Methode um Steifigkeit zu erreichen.

Beim Glas haben wir einfach ein extremm steifes Material das auch noch etwa 50 mal dicker als eine Blechhaut ist und sowieso ins Auto muss. Daher wird das Glas konstruktiv zum aussteifen benutzt aber dass ist eine aufwendige Berechnung wenn man die Zelle zu weich macht und hofft das Glas würde die Steifigkeit bringen hat man als Folge Glassrisse im Verbundglas und bei Hartglas kann es Spannungsexplosionen gaben.

Der Trick ist wenn man die Scheiben einklebt sitzen die auf einer zähen Klebemasse die den Glaskörper dämpft und ich sag mal ein Zähigkeitsmodul hat also ein harter Stoss wird dadurch innerhalb der Verklebung ausgefedert. Das Glas steift wesentlich mehr aus als eine Blechhaut aber weniger als wenn ich einfach eine Diagonalstrebe aus 5mm dicken Rohr anstatt dem Glas einschweissen würde. Wenn wir in die Details gehen wird es noch komplexer und noch unverständlicher. Eingeklebte Glasscheiben erhöhen primär nicht die Grundsteifigkeit sondern verändern das Schwingungsverhalten der Zelle wodurch man weniger Ermüdungsrissreserven in den Knotenpunkten anlegen muss... nee ich gebs auf.

Grüsse

am 22. August 2010 um 19:59

hi

also wie ich sehe, wird meine aussage hier ganz schön zerrissen! und ich muss zu meiner schande mich entschuldigen, den das schiebedach trägt wirklich auf! habe es mir heute genau angeschaut! also ich bitte vielmals um entschuldigung! was ich nur leider etwas schade finde ist das wenn es um die frage geht welche karosse er nehmen soll, dann einer von rennsport und extra gebauten wagen anfängt! so wie es golf heini beschrieben hat ist es nun einmal! und warum im rennsport keiner schiebedächer einbaut, die frage beantwortet sich denke ich von alleine!

grüße

Hallo

@moe1988

die Basisfrage war;

Zitat:

Original geschrieben von SideWiNdeR777

da sich bei einem golf mit schiebedach der schwerpunkt ungünstig verlagert und ich schließlich auch auf G60 umbauen möchte, frage ich mich jetzt ob dies die fahreigenschaften im grenzberreich spürbar verändern könnte?!

desweiteren, wie sieht es mit der verwindungssteifigkeit aus?

durch meine beobachtungen kann ich entnehmen das sich das dach der karosse ohne schiebedach leicht mit der hand eindrücken lässt. dies habe ich herrausgefunden als ich beim autowaschen mit dem schwamm mit etwas mehr druck über das dach gegangen bin.

bei der karosse mit schiebedach ist es kaum möglich das dach mit der hand etwas einzudrücken.

hat das dach daher auch einfluss auf die verwindungssteifigkeit :confused:

und nun seit ihr drann. ;) was würdet ihr bevorzugen? lieber mit SD oder lieber ohne?

Die Gründe und Ziele für den Neuaufbau sind unklar, es geht primär darum ob man mit dem SSD Auto die steifere Zelle hat und das wurde ja ausführlichst bequatscht aber immer noch nicht verstanden.

Das Ergebniss ist das man mit dem SSD nichts an Steifigkeit für Fahrrelevante Werte gewinnt das Auto liegt dadurch nicht besser oder hat deswegen andere Vorteile ausser mehr Frischluft und denn whop whop Geräuschindikator wenn ein Reifen unwuchtig ist.

Daher kann er sich einfach raussuchen was er persönlich bevorzugt. Auch wenn hier viele einen Golf nur mit SSD haben wollen gibt es Gründe drauf zu verzichten.

Fahrdynamisch sind die Unterschiede zwischen SSD und nicht SSD bei einem Seriennahen Auto vermutlich nicht mal im direktem Vergleich fühlbar aber evtl. Messbar.

Was aber Mess- und Fühlbar ist wenn man eine ausgelutschte Karosse als Basis nimmt daran ändert auch das Schiebedach nix weil es um die Fahrwerksrelevanten Bauteile geht.

Der nächste Punkt ist dass ein Golf 19E nicht fest genug für einen G60 ist und man am besten die G60 Bodengruppe und Rahmenunterzüge einbaut auch die Radhäuser/Stehwände vorne & hinten und die Innenschweller sind geändert.

VW hat das nicht zum Spass gemacht sondern weil man eine Opel Klapperkiste vermeiden wollte und die G60 Bodengruppe als Rallyebasis verwendet hat. Beim 1G1 und beim G60 wurde das verbessert was man bei VW nach 5 jahren Praxis an Erkenntnissen gewonnen hat und VW wollte mit dem Golf Rallye die Festigkeitsprobleme der frühen Gruppe N Rallyeautos beseitigen.

Wenn man tatsächlich später einen G60 eibauen will (oder VR6) dann muss man die Karosse dafür präparieren und Aussteifen (das nennt man im Motorsport einen Neuaufbau machen). Wie & wo & was kann man bei VW Motorsport in den Unterlagen finden oder jeder Flaschner mit Erfahrung und Interesse kann dass frei Schnauze machen das meiste ist Nähte nachschweissen, Holme aufdoppeln und Knotenbleche anfertigen und einsetzen.

Das bekommt auch ein Amateuer hin wenn er einen Plan hat.

Wenn Geld keine Rolle spielt wird die Karosse komplett entlackt damit kann man dann Hartlöten und zusätzliche Punktschweissungen setzen.

Womit das thema Motorsport auftauchte auch weil keiner im Motorsport ernsthaft ein Auto mit SSD einsetzt obwohl es ja angeblich spürbare bzw nutzbare Steifigkeitvorteile bringen soll.

Zitat:

@Golf-Heini

- Im Bereich der Vordersitze wird sich, was die Kopffreiheit angeht nichts tun, es sei denn das Dach ist offen! Im Bereich der Rückbank ist aufgrund der Aufbauhöhe des SSD-Systems die Kopffreiheit geringer als beim Dach ohne SSD.

Bitte sieh dir die obigen Bilder an oder einen Golf mit SSD.

Über der Rücksitzbankvorderkante ist die SSD Kassette hochgezogen und vor Kopfhöhe schon zu Ende damit ist der Kopfraum der Hintersitzbank bei beiden Versionen gleich nur hat man hinten denn tiefer hängenden Dachimmel im Auge und es kommt einem Höhlenartiger vor.

Die hinterste Queraussteifung über der Rücksitzbank ist bei beiden Versionen gleich. Wenn die Dachkassette das Dach steifer gemacht hat warum verbaut dann VW immer noch hinten die Querstrebe vom Normaldach ?

Die Schiebedachkassette geht im Prinzip hinter denn Sonnenblenden los bis nach hinten auf die Höhe der Rücksitzbankvorderkante. Das Teil ist die Garage in der man den SSD Deckel reinfährt. Die Schienen des Deckels sind unten auf den Boden der Kassette geschraubt damit muss das Teil so steif sein das es keinen Verzug zwischen der Dachhaut und der Kasette ergibt sonst macht der Deckel Geräusche oder lässt das Wasser durchsuppen.

Damit dass so ist wird die Kassette massiv ausgeführt und braucht auch tragende Höhe.

Grob geschätzt werden 99% der vorne sitzenden mit dem Kopf immer unterhalb der Kassette sein.

Damit man den Kopf vorne unter der offen Lucke hat müsste man Kleinwüchsig sein und da spielt dann die mangelnde Kopfreiheit keine Rolle mehr. Und ganz ganz lange Menschen schaffen es wohl eine Sitzposition zu finden wo der Kopf so weit hinten ist dass der im hohen Bereich ist und selbst dann wird man wohl die Lenkradnabe verlängern müssen.

Einfach mal einsteigen denn Sitz ganz nach Hinten schieben direkt hochsehen und dann die Lehne soweit runterkurbeln bis man mit den Augen hinter der Kante der Kassette ist. Dann von dort aus mit einem Meterstab die fehlende Armlänge von der Handwurzel zum Lenkrad messen und zur Körpergrösse dazuaddieren. Dazu sollten die Schulter Lehnenkontakt haben. Je nach Sitztyp gibt es Variationen aber die Grobrechnung passt.

In den USA gab es einen Werbeclip wo sich ein berühmter Autonarr und 7 Füssiger + ein paar Steine grosser NBA Hünne in einen Golf oder Jetta II GTI reinschält und dessen Kopf war komplett hinter der B-Säule. Weiss nur nicht ob das Auto ein SSD hatte, bei US Versionen war dass ja schon fast Serie. (Ich bin der Meinung den Clip gibts auch mit 4 NBA Hünnen die sich in einen Jetta ohne Türen setzen, könnten aber auch Footballer gewesen sein)

Zitat:

@Golf-Heini

- Zur Verwindungssteifigkeit: Mit SSD ist mMn aufgrund des Rahmens des SSD die Steifigkeit höher. Mal ein simpler Vergleich: Nehmt euch eine Trapezprofilplatte, wie sie z.B. bei Carports als Dach verwendet wird, 2 x 6 m oder so. 2 Mann, 2 Ecken. Ihr werdet feststellen, dass sie durchhängt, wenn ihr sie an den langen Seiten tragt, also 2 Meter auseinander steht. Nehmt ihr sie an den kurzen Seiten (steht also 6 m voneinander entfernt, hängt sie vergleichsweise sehr wenig durch. Woran liegts? An den Trapezprofilen. diese wirken statisch wie ein räumliches Tragelement und sorgen für höhere Festigkeit. Genauso wie Fachwerke unter Brücken oder der Steg eines T-Trägers. Und nichts anderes macht der Rahmen eines eines SSDs mit der DAchhaut.

Völlig unpassender Vergleich... bildet nicht die Realität ab. da muss man jetzt wieder meherere Aspekte abarbeiten.

Erstens;

Die Dachaut ist keine Blechtafel die lose zwischen zwei Auflageböcken durchhängt.

Die Dachaut ist in einem stabilen Rechteckrahmen eingefasst und dabei hat die soviel Übergrösse dass sich das Blech nach oben durchwölbt (bzw so geformt wurde).

Und die Dachhaut liegt nicht lose auf sondern ist mit hunderten Schweisspunkten rundum fixiert. Zwecks Dichtigkeit ist der Flansch noch vollflächig durchgelötet oder verklebt.

(später wurde Rollgeschweisst, heutzutage wird auf Stoss Lasergeschweisst)

Unter der Dachhaut sind noch durchgewölbte massivere M Profil Querstreben welche das lange Feld in 3 oder 4 (bin mir nicht sicher, kein etka) Sektionen teilt. Die Dachhaut ist dort vollflächig mit den Streben verklebt wobei der Kleber relativ Dick ist also eher Sikaflex als Pattex.

Wenn ich auf die Dachaut draufdrücke dann gibt die federnd nach oder bekommt einen Frosch formt sich bei Entlastung selbst zurück. Aber egal wie kräftig ich auf die Dachhaut drücke ich kann nicht soviel Kraft damit erzeugen um damit den Rechteckrahmen zu verbiegen bevor der sich bewegt reisst die dünne Dachhaut durch.

Wenn ich nun den Schiebedacheinsatz in der Dachaut habe ändert sich an der Statik des Grundrahmens nichts nur wenn ich die Dachaut eindrücke gibt es keinen Frosch (weil man dafür richtige massive Kräfte bräuchte) und die Dachaut kann denn Rahmen mehr unter Druck setzen aber reisst dann irgendwann auch durch.

Und das wurde absichtlich so gemacht.

Wenn VW die Kassette nur 10 cm breiter gemacht hätte dann wäre diese direkt zwischen den Dachholmen eingeschweisst worden und würde dann die Dachkonstruktion massiv aussteifen.

Warum VW dass nicht gemacht ist eine Rätselfrage die ich gerne mal etwas wirken lassen würde. Der Grund lässt auch voraussagen was passiert wenn man die zwei Autos Dach auf Dach zusammenquetscht.

Zweitens;

Ich habe ja schon mehrmals versucht zu erklären dass ein 0,7mm dickes Blech nur 0,7mm tragende Höhe hat und daher nicht wirklich belastbar ist. Wenn ich das selbe Blech aber zu Wellblech oder Trapezprofil kante dann trägt es mit der gesamten gekanteten Höhe und ist damit um Vielfaches belastbarer. Das Prinzip wurde zuerst beim Flugzeugbau angewandt und danach bei Autos und LKW und auch im Rennsport (Honeycomb sind aus Spezialpapier gefertigte hochkant stehende Wabenzellen zwischen zwei dünnen Blech Deckträgern). Im Bau ist die Technik abgewandelt als Hoesch Thermo Dach Profilblech bekannt dort sind die Waben durch PUR Schaum ersetzt.

Bei der Festigkeit zählt primär die nutzbare Höhe/Dicke in Lastrichtung. Bei der Verwindung zählt wie man die Lastumlenkung über Knotenbleche in andere Dicke Strukturen umlenkt. Biegelast ist zu vermeiden.

Um es nochmal zu erklären die Dachhaut am Flansch der Holme ist nicht mal 1mm dick egal ob mit oder ohne SSD das ist die effektive Höhe die zum aussteifen wirksam wird, nicht der 50mm hohe Kasten der mitten in der Dachhaut hängt. Der macht zwar die Dachhaut in sich steifer dass trägt aber nur minimalst zur Gesamtsteife bei. Weil der Grundrahmen schon selbst so steif ist dass es keine Rolle spielt.

Dritter Ansatz;

Ein selbsttragendes Auto ist im Prinzip eine Brücke die auf den Achspunkten aufliegt. Die Plattform/Bodengruppe ist die Fahrbahn und das Dach ist nur ein Bogen die auf jeder Seite der Vorder- und Hinterwagen verbinden und zwischen denn Bögen sind Abstrebungen welche die Torisionsteifigkeit erhöhen. Wenn wir eine Eisenbahnbrücke aus der Nietenzeit betrachten sind die Abstrebungen immer mit grossen Knotenblechen verstrebt aber keiner der Ingenieure inkl. dem Herrn Eifel hat die Knotenbleche durch eine komplette Stahlplatte ersetzt welche das gesamte Feld verbindet. Der Grund ist einfach, weil es sich nicht rechnet, der minimale Gewinn an zusätzlicher Steife wird durch das Gewicht der Platte aufgefressen irgendwann ist die Brücke so schwer dass die unter dem Eigengewicht zusammenbricht. Für die selbe Feldaussteifung reichen eine Diagonale oder zwei kreuzende Streben bzw man kann auch zwei Spannseile als Diagonale nehmen.

Dabei ist der Austeifungsfaktor in Relation zur Masse effektiver als mit einer gleich schweren Folie (und bei Bauwerken muss man noch den Winddruck berücksichtigen sowie die Eigenresonanz)

Das selbe Problem haben auch Autohersteller. Wenn man das Gesamtgewicht begrenzt dann wird der grösste Teil des verfügbaren Materials in die Struktur gesteckt welche oft auch noch andere Funktionen erfüllen muss.

Vierter Ansatz;

Beim Auto haben wir auch Prinzipien wie bei den Stahlskelletstrukturen eines modernen Hochhaus bei dem Statik nicht davon abhängt dass man die Fassade belastet oder Wände in den Innenraum einziehen muss. Wie bei modernen Hochäuser üblich ist das Skellet so mager das es elastisch ist und unter Last nachgibt um Bruch zu vermeiden.

Daher gibt es dort Gitterträger oder Lochgebohrte I Profile (Leichtbau).

Oder vorgespannte also wie die Dachhaut durchgewölbte Leimbinder. Die Prinzipen sind immer vergleichbar und wie beim Bau hat jedes Bauelement Vor- und Nachteile und die Kombination der Elemente kann mehr als die Einzelsummen ergeben.

Bleiben wir bei dem Carport mit dem Trapezprofilblechdach wenn man dort mittendrin an das Blechdach von unten eine Stahlwanne mit einschweisst ändert sich nicht die Statik des Carports, das Trapezblech wird an den Punkten wo die Wanne mit dem Flansch festgepunktet ist steifer und die Durchbiegung in der Mitte vom Feld verringert sich weil man die Auflagepunktspannweite verkürzt hat.

Aber solange man nicht eine Diagonale Abstrebung von der Wanne zu den seitlichen Pfosten einbaut ändert sich nichts an der Statik der Grundkonstruktion die dass Dach trägt. Im Gegenteil wenn die Stahlwanne schwer ist wird die Statik der Grundträger mehr belastet und wenn die Wanne bei Regen voll läuft haben wir durch die hohe Masseansammlung irgendwann die Statik der Basiskonstruktion überschritten.

Autos werden seit es Hochleistungscomputer gibt statisch durchgerechnet und wachsen inzwischen organisch/bionisch (Frei Otto) nur der Werkzeugbau kann dass nicht in Grossserie übersetzen und eine statisch entlastete Beplankung ist einfach billiger und erlaubt die nötigen Freiheitsgrade beim Design.

Eine mittragende Aussenhülle ermöglicht mehr Leichtbau aber dafür gibt es andere Nachteile.

Eine Dachhautkonstruktion ist wie gesagt nur ein Deckel damit es nicht reinregnet und einige Hersteller machen einen CFK Dachaut drauf andere einen GFK Schale oder in der DDR wurde Leukoplast verwendet (Hochdruckgepresste Baumwollharzmatten).

Wie steif in sich selbst die Dachhaut ist spielt bei der Konstruktion nur eine untergeordnete Rolle und wenn die Dachaut miträgt bzw für Lastaufnahmen konzipiert wird dann ist die meist dick profiliert oder hat eine Wellblechstruktur aber dann gibts auch kein Schiebedach sondern maximal Dachlucken.

Grüsse

Ganz ehrlich: Ich habe mir das nicht mehr alles durchgelesen, auf so hohem Niveau klugzuscheissen traue ich mir nicht zu und gebe mich kampflos geschlagen. Was Deine Einführung in den Stahlbau hier bewirken soll ist mir allerdings schleierhaft, teilweise kann ich Deine Meinung nicht teilen (ob dies nun an von Dir fehlinterpretierten Beispielen meinerseits oder von mir mißverständlich dargestellten Hilfen für den Laien liegt lasse ich mal dahingestellt und habe auch keine große Lust dieses noch zu erörtern) und zum großen Teil vermittelst Du zumindest mir den Eindruck, dass wir alle etwas minderbemittelt wären und die Dachkonstruktion des Golf 2 nur von NASA-Ingenieuren verstanden werden kann. Mich würde es aber tatsächlich freuen wenn dieser Eindruck mich täuschen sollte.

 

Ewig lange Rede, kurzer Sinn (und da sind wir tatsächlich einer Meinung):

Es spielt in der Praxis keine technische Geige ob Du, lieber TE, Die eine Karosse mit oder ohne SSD nimmst. Denn Du wirst in der Tat keinerlei Unterschied feststellen können. Einziges Kriterium dies betreffend ist Dein persönlicher Geschmack!

 

Viel Spaß und Erfolg beim Aufbau!

am 23. August 2010 um 14:39

mann, wi kann man nur so viel gequirrlte brauen soße von sich gebe :rolleyes::rolleyes:

ohne ssd immer stabilier. die stabilste is die g60 4-türer karosse

ich kram das mal raus ich will bei meinem 2er syncro das schiebedach raus haben gewicht und der ort finde ich einfach unpassend.

meine idee nun eine dünne markolon scheibe mit einer flachen dichtung dort fest zu nieten. was sagt ihr? oder lieber eine andere lösung?

 

gruß marcel

Wenn, dann musst du das Ganze aber so hinbekommen, dass die DIhctung nicht übers Dach hinaussteht, denn sonst hast du üble Windgeräusche. ;)

Wenn das eh nur n Rennfahrzeug ist, dann ists egal. :)

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