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Neuaufbau Golf 2 - Karosse lieber mit oder ohne Schiebedach?!?

Themenstarteram 20. August 2010 um 21:33

hallo,

habe vor meinen 2er bald komplett neu aufzubauen und dabei sind mir eben ein paar vielleicht etwas eigenartige fragen durch den kopf gegangen.

da sich bei einem golf mit schiebedach der schwerpunkt ungünstig verlagert und ich schließlich auch auf G60 umbauen möchte, frage ich mich jetzt ob dies die fahreigenschaften im grenzberreich spürbar verändern könnte?!

desweiteren, wie sieht es mit der verwindungssteifigkeit aus?

durch meine beobachtungen kann ich entnehmen das sich das dach der karosse ohne schiebedach leicht mit der hand eindrücken lässt. dies habe ich herrausgefunden als ich beim autowaschen mit dem schwamm mit etwas mehr druck über das dach gegangen bin.

bei der karosse mit schiebedach ist es kaum möglich das dach mit der hand etwas einzudrücken.

hat das dach daher auch einfluss auf die verwindungssteifigkeit :confused:

und nun seit ihr drann. ;) was würdet ihr bevorzugen? lieber mit SD oder lieber ohne?

 

mfg :)

Beste Antwort im Thema

Hallo

Zitat:

Original geschrieben von moe1988

also ich bin ganz froh das ich ein schiebedach habe, den mein sitz ist nicht höhen verstellbar und das schiebedach gibt einem mehr kopffreiheit als ohne!

mal logisch durchdenken:

Die Schiebedachkasette hängt unter der Dachhaut bzw ist festgeschweisst. In der Mitte baut die Kassette ca 6,5cm auf, über den Sitzen ca 5,5cm und am Rand sinds 4cm.

Das heisst völlig egal wie man im Auto sitzt mit SSD hat man über dem Kopf ca 5cm weniger Kopffreiheit. Oder anderst gesagt ohne SSD wäre 5cm mehr Luft.

Wer so sitzt das er im SSD Dachausschnitt mehr Kopffreiheit also ohne SSD hat muss ein Freak sein, jemand der ein Sitzriese mit extra kurzen Armen ist. Ich will jetzt nicht Behinderte beleidigen aber anatomisch gesehen muss man dafür schon weit ab der Norm sein.

Zitat:

Original geschrieben von moe1988

zum punkt steifigkeit der Karosse glaube ich das wenn das dach eine gute steifigkeit hat überträgt sich das wohl auch auf den rest! aber das ganze ist sicher zu vernachlässigen, so wie das gewicht auch! selbst wenn es ein "rennwagen" werden sollte!

Nun ja ich habe 10 jahre im Motorsport rumgekrebst und habe meinen ersten Golf II GTI (mit SSD) später als Gruppe N Füllfahrzeug/Eisspion aufgebaut. Ich bin kein gelernter Karosseriebauer aber wenn man einige Jahre mit dem Obermeister von Porsche, vielen guten Flaschner und Karosseriebauings zusammen arbeitet oder schraubt färbt doch einiges ab. Der Porsche Obermeister hat im Werk die RS Versteifungen vom 964 und 993 entwickelt und zwar gegen die Computersimulation und seine Methode war steifer als die CAD gerechnete Optimallösung und meist auch billiger in der Umstetzung. Nur beim 996 hat der Rechner gewonnen bzw die Lösung war ähnlich steif aber billiger in der Umsetzung. Der gute Herr hat übrigens auch die Vorschläge vom Matter übertroffen. (deswegen ging der Matter aber nicht pleite ;) sondern weil die CAD Programme mit CATIA besser wurden).

Um Karosseriebau zu verstehen muss man wissen wie Statik funktioniert. Die Statik einer selbstragenden Karosse beruht auf den Holmen also dem Skelett. Die Felder zwischen den Holmen tragen nur unwesentlich zur Steifigkeit bei. Je grösser die Fläche um so mehr kommt man in den Konflikt das um von der Steifigkeit zu gewinnen man um so dicker dass Material machen muss oder man macht Sickungen nimmt Wellblech oder nimmt Honeycomb.

Die Grundberechnug des Auto wird ohne Zubehör gemacht und man sorgt beim Einbau maximal dafür die Grundwerte nicht zu verschlechtern.

Durch denn einbau der SSD Kassette gewinnt man Dachhautsiefigkeit aber man hat mehr Gewicht in der Dachhaut und weniger Dachhautnahe Abstrebungen als bei Normalkonfiguration.

Das man die Normale Dachaut leichter eindrücken kann erlaubt keine Rückschluss auf die Gesamtsteife der Dachholme. Um Rauszufinden welche Konstruktion besse rist nimmt man einach eine Altgolf mit SSD und einen ohne SSD. Dann stellt man die Autos dach auf dach und dückt von Oben mit einer Presse drauf bis die Holme durchbrechen. Danach misst man einfach nach welches Autodach das andere eingedrückt hat also wer mehr Gesamthöhe hat. Sollten halt in beiden Fällen Coupes oder Limousinen sein.

Wenn die Schiebedachhaut eine aussteifende Funktion hätte wäre jeder Werksgolfrenner natürlich mit dem SSD ab Werk gekommen. Wobei ehrlich gesagt die Werksautos kamen oft mit einer noch dünneren Dachhaut als Serie waren wegen dem Käfig sowieso ausgesteift also spielte das Dach keine Rolle.

Wenn die Schiebedachkasste eine wesentliche tragende Rolle haben sollte müsste man die Dachhaut mit Versteifungswinkeln oder Hutprofilen direkt an die Holme anbinden. Das hat man bei alen Porsche, Saab und bei Volvo gemacht aber nicht bei VW.

Ist/war Produktionstechnisch für Grossserie zu teuer und zu aufwändig. Die meisten anderen Hersteller wie zB Daimler haben die Kasette seperat hochgeschraubt, ist seit etwa 1995 wohl der technische Standard bei den gehobenen Automobilen.

(Für Kleinwagen immer noch zu teuer)

Im Fall eines Crashs macht die Dachkassette aber einen Unterscheid, da wird der Knickbreich der A-Säule verlagert anstatt vorne knickt dafür das Dach hinten zwischen B-Säule und Radius vom Schiebedachdeckel ein. Das ist nach einem Crash nur schwer zu richten während eine Dachhaut ohne Kassette sich beim Rückformen meist von selbst wieder in die Planlage legt.

Daran erkennt man ein Unfallauto das nicht korrekt gerichtet wurde wobei einige die Delle spachteln oder zinnen um dass zu kaschieren.

Ab 1989 wurden ja die Dacholme entlang des Türauschnitts mit etwas dickerem Blech gefertigt und bekamen mehr Schweisspunkte gesetzt zudem ist das Knotenblech an der B-Säule verbessert worden.

Daher mein Rat wenns geht einen 1G1 der ist ab Werk schon steifer ausser man will damit Rennen fahren dann nimmt man einen frühen Golf der ist leichter und mit dem Käfig ist das Dach eh egal.

Grüsse

Anhang frische Beweissfotos leider etwas fehlbelichtet (Billigkamera)

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Wenns auf´s Gewicht ankommt dann ohne,ansonsten würde ich mit SD nehmen.

hat denn deiner ein SD?

bei meinem, welche ich auch gerade neu aufbaue, waren nämlich die wasserabläufe eher nicht mehr so gut in schuss. und zwar nicht die schläuche, sondern die metallrohre, welche direkt von der wasserablaufrinne weggehen.

... wenn da alles halbwegs gut ist, dann auf jeden fall MIT SD!! find ich einfach kultig!!

p.s: ALLE meine IIer haben SD!

gruß

matze

Themenstarteram 20. August 2010 um 21:50

Zitat:

hat denn deiner ein SD?

habe 2 karossen zur verfügung. eine mit und eine ohne. ^^

rost an den abläufen des SD hat die karosse soweit ich es sehen kann schonmal nicht.

Auf jeden Fall mit SD!

SD ist mMn nicht zu ersetzen!

@SideWiNdeR777:

Lies Dir doch bitte nochmal GANZ GENAU Deine Sig. durch!;)

kleine Schulung;)

Also ich vermisse mein SD von meinem alten Golf auch :( Das Blöde is trotzdem überhaupt ersmal nen Schiebedachhimmel in wirklich gutem Zustand zu bekommen..

Die 4-5 2er mit SD die bei uns aufm schrott stehn sind so gerockt und ungepflegt, das bei wirklich jeden der Himmel ab der Mitte schon runterfällt bzw sich die Folie komplet gelöst hat..

Mein Golf hat auch kein Schiebedach und obwohl das eigentlich ein reines Winter- und Baufahrzeug ist, überlege ich z.Zt. noch zwischen Nachrüsten und verkaufen. Im Sommer kann man kaum damit fahren. Wenn man sich mal ankuckt, wie viel Blech da alleine an der Schiebedachkonstruktion dran ist, würde ich mal vermuten, daß das Dach mit SSD deutlich stabiler sein dürfte als ohne. Von daher spricht eigentlich nichts dagegen.

Der einzige sinnvolle Grund, ein Auto ohne Schiebedach zu kaufen, wäre es, wenn man unbedingt ein Falt- oder Glasdach haben möchte. Das geht in einem glatten Stück Blech natürlich viel einfacher einzubauen.

Den Himmel kann man auch reparieren. Ist aber nicht unbedingt die angenehmste Arbeit, weil er komplett raus muß. Bei meinem Passat habe ich das auch ohne Scheibenausbauen geschafft. Aber ist trotzdem keine Arbeit für mal eben zwischendurch.

Zitat:

 Ist aber nicht unbedingt die angenehmste Arbeit, weil er komplett raus muß. Bei meinem Passat habe ich das auch ohne Scheibenausbauen geschafft. Aber ist trotzdem keine Arbeit für mal eben zwischendurch.

Warum nicht? Ist ne Sache von 30min. man muss halt nur vorsichtig sein...

Wozu wilsst du scheiben ausbauen? Passt doch gut durch die Heckklappenöffnung.

Es sei den du meinst nen Jetta;)

Zitat:

was würdet ihr bevorzugen? lieber mit SD oder lieber ohne?

autowagen ohne schiebedach ? geht mal GAR nicht...

und die drohenden 160 pinguine im "grenzbereich" (lol) werden schon kein schiebedach verbiegen - einige braten sich son vogelkäfig rein :D

was meinst du mit "ungünstige schwerpunktverlagerung" ?

kippen dir die autos immer um ?

gruss !

Hallo

das Schiebedach versteift nur die Dachhaut aber nicht das gesamte Auto.

Als Basis nimmt man am besten einen 1G1 Golf die haben die steifeste Karosse bei der Frontrieblerplattform. Noch besser wäre natürlich einen echten G60 zu nehmen der ist ca 30% steifer als die Fronttriebler wiegt dafür auch etwa 15kg mehr im Rohbau.

Eine Rohkarosse kann man noch zusätzlich aussteifen zB durch Schweisspunkte nachsetzen, Hartlöten oder man schweisst Versteifungen oder Rohrschalen ein.

Bei VW Motorsport gibts diesbezügliche Unterlagen aber die meisten Karosseriebauer können eine Karosse auslesen und passable Versteifungen machen. Am besten natürlich auf einem Richtsatz.

Ob man ein SSD braucht ist Geschmacksache es wiegt viel und die hohe Lage der Masse ist auch schlecht. Tenenziel wenn Fahrdynamik das Ziel des Aufbaus ist also motorsport dann ohne SSD zur Not die Dachlucken nachrüsten. Wer grösser als 1,9m ist braucht auch kein SDD kostet nur Kopfraum.

Ich würde heute die Dachhaut der SSD radikal leerräumen und versuchen ob man einen Golf III SSD Dacheinsatz reinbekommt der ist geschraubt wiegt weniger und hat das leichtere Konzept wenn man nicht das Glasdach nimmt. E-Antrieb ist damit auch kein Problem.

Grüsse

am 21. August 2010 um 17:35

hi

also ich bin ganz froh das ich ein schiebedach habe, den mein sitz ist nicht höhen verstellbar und das schiebedach gibt einem mehr kopffreiheit als ohne! zum punkt steifigkeit der Karosse glaube ich das wenn das dach eine gute steifigkeit hat überträgt sich das wohl auch auf den rest! aber das ganze ist sicher zu vernachlässigen, so wie das gewicht auch! selbst wenn es ein "rennwagen" werden sollte!

gruß

Zitat:

Original geschrieben von IXXI

Wer grösser als 1,9m ist braucht auch kein SDD kostet nur Kopfraum

einer meiner schmalen kollegen ist 1,98 gross - der passt da komischer weise wunderbar rein

wenn man unbedingt sitzen muss wie ein affe auf dem schleifstein (lenkradbeisser wie die hausmuttis z.b.) gibt es noch die option sich corradositze zu gönnen

und wenn man die gurke eh nur für den rennsport nutzen will wird in sollchen fällen der sitz immer dem fahrer angepasst und nicht umgekehrt

und wer wert auf die einsparung von 2,36 kilogramm legt um das leistungsgewicht zu verbessern - wozu braucht DER dann noch ein schiebedach ?

bei 290 km/h auffer piste hat der einfach keine zeit da rauszuschauen...

einerseits geht es um einen neuaufbau - andererseits geht es um 15 kilo schiebedach gewichtsersparnis - wenn die 15 kilo eingespart werden ballert man dann verstrebungen und versteifungen ein was widerum gewichtszunahme bedeutet womit man wieder an ausgangspunkt angelangt ist

baut man jetzt eigentlich ein schönwetterauto oder einen rennwagen ?

gruss !

Hallo

Zitat:

Original geschrieben von moe1988

also ich bin ganz froh das ich ein schiebedach habe, den mein sitz ist nicht höhen verstellbar und das schiebedach gibt einem mehr kopffreiheit als ohne!

mal logisch durchdenken:

Die Schiebedachkasette hängt unter der Dachhaut bzw ist festgeschweisst. In der Mitte baut die Kassette ca 6,5cm auf, über den Sitzen ca 5,5cm und am Rand sinds 4cm.

Das heisst völlig egal wie man im Auto sitzt mit SSD hat man über dem Kopf ca 5cm weniger Kopffreiheit. Oder anderst gesagt ohne SSD wäre 5cm mehr Luft.

Wer so sitzt das er im SSD Dachausschnitt mehr Kopffreiheit also ohne SSD hat muss ein Freak sein, jemand der ein Sitzriese mit extra kurzen Armen ist. Ich will jetzt nicht Behinderte beleidigen aber anatomisch gesehen muss man dafür schon weit ab der Norm sein.

Zitat:

Original geschrieben von moe1988

zum punkt steifigkeit der Karosse glaube ich das wenn das dach eine gute steifigkeit hat überträgt sich das wohl auch auf den rest! aber das ganze ist sicher zu vernachlässigen, so wie das gewicht auch! selbst wenn es ein "rennwagen" werden sollte!

Nun ja ich habe 10 jahre im Motorsport rumgekrebst und habe meinen ersten Golf II GTI (mit SSD) später als Gruppe N Füllfahrzeug/Eisspion aufgebaut. Ich bin kein gelernter Karosseriebauer aber wenn man einige Jahre mit dem Obermeister von Porsche, vielen guten Flaschner und Karosseriebauings zusammen arbeitet oder schraubt färbt doch einiges ab. Der Porsche Obermeister hat im Werk die RS Versteifungen vom 964 und 993 entwickelt und zwar gegen die Computersimulation und seine Methode war steifer als die CAD gerechnete Optimallösung und meist auch billiger in der Umstetzung. Nur beim 996 hat der Rechner gewonnen bzw die Lösung war ähnlich steif aber billiger in der Umsetzung. Der gute Herr hat übrigens auch die Vorschläge vom Matter übertroffen. (deswegen ging der Matter aber nicht pleite ;) sondern weil die CAD Programme mit CATIA besser wurden).

Um Karosseriebau zu verstehen muss man wissen wie Statik funktioniert. Die Statik einer selbstragenden Karosse beruht auf den Holmen also dem Skelett. Die Felder zwischen den Holmen tragen nur unwesentlich zur Steifigkeit bei. Je grösser die Fläche um so mehr kommt man in den Konflikt das um von der Steifigkeit zu gewinnen man um so dicker dass Material machen muss oder man macht Sickungen nimmt Wellblech oder nimmt Honeycomb.

Die Grundberechnug des Auto wird ohne Zubehör gemacht und man sorgt beim Einbau maximal dafür die Grundwerte nicht zu verschlechtern.

Durch denn einbau der SSD Kassette gewinnt man Dachhautsiefigkeit aber man hat mehr Gewicht in der Dachhaut und weniger Dachhautnahe Abstrebungen als bei Normalkonfiguration.

Das man die Normale Dachaut leichter eindrücken kann erlaubt keine Rückschluss auf die Gesamtsteife der Dachholme. Um Rauszufinden welche Konstruktion besse rist nimmt man einach eine Altgolf mit SSD und einen ohne SSD. Dann stellt man die Autos dach auf dach und dückt von Oben mit einer Presse drauf bis die Holme durchbrechen. Danach misst man einfach nach welches Autodach das andere eingedrückt hat also wer mehr Gesamthöhe hat. Sollten halt in beiden Fällen Coupes oder Limousinen sein.

Wenn die Schiebedachhaut eine aussteifende Funktion hätte wäre jeder Werksgolfrenner natürlich mit dem SSD ab Werk gekommen. Wobei ehrlich gesagt die Werksautos kamen oft mit einer noch dünneren Dachhaut als Serie waren wegen dem Käfig sowieso ausgesteift also spielte das Dach keine Rolle.

Wenn die Schiebedachkasste eine wesentliche tragende Rolle haben sollte müsste man die Dachhaut mit Versteifungswinkeln oder Hutprofilen direkt an die Holme anbinden. Das hat man bei alen Porsche, Saab und bei Volvo gemacht aber nicht bei VW.

Ist/war Produktionstechnisch für Grossserie zu teuer und zu aufwändig. Die meisten anderen Hersteller wie zB Daimler haben die Kasette seperat hochgeschraubt, ist seit etwa 1995 wohl der technische Standard bei den gehobenen Automobilen.

(Für Kleinwagen immer noch zu teuer)

Im Fall eines Crashs macht die Dachkassette aber einen Unterscheid, da wird der Knickbreich der A-Säule verlagert anstatt vorne knickt dafür das Dach hinten zwischen B-Säule und Radius vom Schiebedachdeckel ein. Das ist nach einem Crash nur schwer zu richten während eine Dachhaut ohne Kassette sich beim Rückformen meist von selbst wieder in die Planlage legt.

Daran erkennt man ein Unfallauto das nicht korrekt gerichtet wurde wobei einige die Delle spachteln oder zinnen um dass zu kaschieren.

Ab 1989 wurden ja die Dacholme entlang des Türauschnitts mit etwas dickerem Blech gefertigt und bekamen mehr Schweisspunkte gesetzt zudem ist das Knotenblech an der B-Säule verbessert worden.

Daher mein Rat wenns geht einen 1G1 der ist ab Werk schon steifer ausser man will damit Rennen fahren dann nimmt man einen frühen Golf der ist leichter und mit dem Käfig ist das Dach eh egal.

Grüsse

Anhang frische Beweissfotos leider etwas fehlbelichtet (Billigkamera)

am 22. August 2010 um 12:10

also ich glaub meine letzten 2 golfs waren anders als deine!! wenn ich mich in mein auto setzt hab ich mehr kopffreiheit als das von einem kumpel ohne schiebedach! und das ist das gleiche auto, gleiche modell!!

und weil du von statik anfängst und von rennsport dann solltest du aber wissen das ein schiebedach sehr viel zur aussteifung beiträgt, den ein auto mit scheiben (glasscheiben) ist wesentlich steifer als eins ohne! und dann trägt für mich als logisch denkender mensch ein schiebedach dazu bei! und statik ja ist ein schönes thema, dann weißt du auch was alles aussteift und was nicht!!

:confused::confused::confused:

Natürlich hat man logischerweise OHNE Schiebedachkassette MEHR Kopffreiheit, egal was andere sagen!

Schiebedach muß Kopffreiheit kosten, da die Kassette IN DEN Innenraum HINEIN ragt!

Als logisch denkender Mensch braucht man hierrüber NICHT zu diskutieren!

Eine Versteifungs-Funktion wird ein SD mit Sicherheit auch nicht haben, da Werkskarossen für Motorsporteinsätze mMn, nie mit SD ausgerüstet sind.

Schon alleine deshalb, kann es kein Sinn ergeben da sich ein ganzer Pulk von Ingenieuren und Konstrukteuren in vielen Motorsportabteilungen der Hersteller mit Sicherheit damit befasst.

Und ich glaube nicht, das da nicht schon jemand auf diese Idee gekommen wäre und erst jetzt, nach dem Beitrag von moe1988, darauf kommt...!:rolleyes:

Punkt!

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