Netzvorrangschaltung
moinsen,
habe eine Frage zur netzvorrangschaltung. hatte bisher eine 230v Steckdose vom Landstrom und 4 Steckdosen über 2 x 12v Batterie und Inverter (sowie noch 3 x 12V Steckdosen). Die 230V Steckdosen habe ich jetzt mittels Netzvorrangschaltung zusammengefasst. Vor der NVS habe ich quasi direkt an den Landstrom eine weitere 230V Steckdose fürs 30A Ladegerät.
Jetzt meine Frage: ich hatte im Motorraum 12V Licht angelassen, der Landstrom war abgeklemmt. Nach zwei Tagen waren die Batterien schon recht leer. Wieder Landstrom angeklemmt und das Ladegerät powerte mit vollen 30A los. Aber: die Netzvorrangschaltung löste ständig aus und es war nicht möglich, einen 230V Verbraucher zu betreiben, höchstens stotternd.
Nach ca. 3 Stunden volle Ladezeit ging das LadeGerät auf Regenerationsladung mit 15A. Damit liefen auch die 230V Verbraucher wieder. Aber warum löste der NVS aus? 30A Ladestrom bei 12V (bzw. 14.4V Ladespannung) sind doch nur rund 400 Watt? Aus dem Landstrom komnen doch viel mehr und die verbaute NVS kann 16A bei 230V ab. Ist die (neue) NVS defekt?
34 Antworten
Die anderen Geräte interessiert die niedrigere Spannung kaum. Es ist sogar so, dass sich durch die niedrigere Spannung sogar die Leistung reduziert, insbesondere bei den Widerstandslasten. Aber wenn die Elektronik im NVS zu empfindlich ist, können Einschaltstromspitzen durchaus die Umschaltung auslösen. Es kann dann zu dem beobachteten Ping-Pong kommen.
Gut dass Du erwähnt hast dass es ein Boot mit Trenntrafo ist. Hier gelten wieder andere Vorschriften.
Ich hoffe es ist alles richtig angeschlossen, sonst ist der installierte RCD/FI wirkungslos.
Wurde diese Anlage schon mal von einem Elektriker nach EN ISO 13297 geprüft und wurde ein Überprüfungsbefund ausgestellt?
nein, wenn dann wohl beim Erstbetrieb. Ich kenne aber auch ehrlicherweise weder einen Wohnmobil- noch einen Boot(selbst)umbauer, der sich seine Elektrok in der Form überprüfen hat lassen. Eher würden die sich in die Tasche lachen, wenn ich mit der Frage nach so einem Befund komme.
Der NVS gat übrigens bisher immer einwandfrei funktioniert.
Zitat:
@egn schrieb am 4. März 2021 um 10:33:04 Uhr:
..dass es ein Boot mit Trenntrafo ist. Hier gelten wieder andere Vorschriften..
Es ist zwar immer derselbe Strom, aber nicht überall dieselben Vorschriften. Ob das der Strom auch weiß, dass er sich da anders verhalten soll/darf? Und da wundern sich manche, warum ich nicht alle Regeln von VDE usw. ernst nehme.
Zitat:
@egn schrieb am 4. März 2021 um 10:33:04 Uhr:
..Wurde diese Anlage schon mal von einem Elektriker nach EN ISO 13297 geprüft und wurde ein Überprüfungsbefund ausgestellt?
🙄🙄🙄 Im privaten Bereich?
Zitat:
@4Takt schrieb am 5. März 2021 um 08:53:02 Uhr:
Es ist zwar immer derselbe Strom, aber nicht überall dieselben Vorschriften. Ob das der Strom auch weiß, dass er sich da anders verhalten soll/darf? Und da wundern sich manche, warum ich nicht alle Regeln von VDE usw. ernst nehme.
Du scheinst keine Ahnung von den Unterschieden der Installation zwischen Schiffen und Campingfahrzeugen zu haben.
Wer gerne das Leben Anderer und sein Eigenes gefährdet kann gerne die relevanten Vorschriften ignorieren.
Ahnungslosigkeit und Ignoranz ist der Anfang jeder Katastrophe. 🙄
Zitat:
@egn schrieb am 5. März 2021 um 17:21:49 Uhr:
..Du scheinst keine Ahnung von den Unterschieden der Installation zwischen Schiffen und Campingfahrzeugen zu haben..
Fehlende Argumente durch Polemik ersetzt? Wieso gibt es denn da überhaupt unterschiedliche Regelungen, wenn doch der Strom immer und überall gleich "gefährlich" ist? Wie auf der Baustelle. Da ist eine 50m Trommel mit nur 1,5mmm² erlaubt, aber im Camping ist alles über 25m und dünner, als 2,5mm² gefährlich. Das sind halt Vorschriften und hat nix mit Logik zu tun.
Zitat:
@egn schrieb am 3. März 2021 um 06:23:53 Uhr:
Noch als Hinweis:
Es ist nicht zulässig an einen Wechselrichter mit IT-Netz mehr als 1 Endgerät anzuschließen. Deshalb haben alle zugelassenen Wechselrichter nur eine Steckdose für das Endgerät. Wird das gemacht dann braucht man zusätzliche Maßnahmen für den Personenschutz.
Was ist denn ein Wechselrichter mit IT-Netz?
Ich habe gerade mal in der Anleitung meines WR nachgeschaut. Da steht nichts davon, daß man nur ein Endgerät einstecken darf. Im Gegenteil. Da steht sogar, daß man bei der Verwendung mehreren Endgeräte zuerst das Gerät mit dem höchsten Stromverbrauch einschalten soll. Und das obwohl der nur eine Steckdose hat. Bin jetzt etwas verunsichert...
Dieser WR ist es:
https://www.offgridtec.com/.../...dler-rs485-1500w-2400w-12v-230v.html
Der WR ist über eine Gehäuseschraube mit Karosseriemasse verbunden. Nach dem WR und vor den Steckdosen des Womos befindet sich ein FI.
Gruss
Jürgen
Ich habe auch noch nie davon gehört, geschweige denn gelesen, dass man an einen Wechselrichter nur einen Verbraucher anschliessen darf. Steht auch nirgendwo in den Gebrauchsanweisungen. Und selbst wenn, ich kenne Niemanden (1) der das beherzigt. Ich kenne allerdings auch niemanden, den beim Anschluss von 2 oder mehr Geräte irgendwas passiert ist. Bei meinem WR dient die eine Steckdose als Aufnahme einer ganzen Verteilung. Seit fast 20 Jahren.
Zitat:
@fignon83 schrieb am 06. März 2021 um 00:56:20 Uhr:
Ich habe auch noch nie davon gehört, geschweige denn gelesen, dass man an einen Wechselrichter nur einen Verbraucher anschliessen darf
Das ganze ist auch so speziell, da wird 99% der Bevölkerung nie was von hören.
Und die Gefahr besteht auch erst wenn an den Verbrauchern in unterschiedlichen Dosen zeitgleich zwei Fehler auftreten.
Siehe Anhang, Auszug aus der DGUV-Info 203-032, da ist das einigermaßen dargestellt.
Ob Aggregat oder Inverter ist unerheblich, technisch der selbe Effekt.
Das jemand einen kennt, dem im Privatbereich genau das passiert ist... Die Schangs ist gleich Null. 😉
Bei Großbaustellen sieht das schon wieder anders aus.
Zitat:
@4Takt schrieb am 5. März 2021 um 18:19:28 Uhr:
Zitat:
@egn schrieb am 5. März 2021 um 17:21:49 Uhr:
..Du scheinst keine Ahnung von den Unterschieden der Installation zwischen Schiffen und Campingfahrzeugen zu haben..
Fehlende Argumente durch Polemik ersetzt? Wieso gibt es denn da überhaupt unterschiedliche Regelungen, wenn doch der Strom immer und überall gleich "gefährlich" ist? Wie auf der Baustelle. Da ist eine 50m Trommel mit nur 1,5mmm² erlaubt, aber im Camping ist alles über 25m und dünner, als 2,5mm² gefährlich. Das sind halt Vorschriften und hat nix mit Logik zu tun.
Es hat alles mit Logik zu tun, nur erkennst Du sie mangels Fachwissen nicht. 🙄
Z.B. müssen Anlagen auf Baustellen die über den Anschluss eines Verbrauchers hinausgehen durch eine Elektrofachkraft errichtet und geprüft werden. Im Gegensatz dazu kann Hinz- und Kunz ein Campingfahrzeug anschließen, und deshalb ist die ganze Infrastruktur und die Anlage im Campingfahrzeug überdimensioniert, wohl wissend dass sich Camper auch aus Unwissenheit über die geltenden Vorschriften hinweg setzen, und die Anlage nach Inbetriebnahme nicht auf Funktion überprüft wird.
Ich zitiere hier Artikel, da die eigentlichen Normen nicht frei verfügbar sind.
Ein Wechselrichter und auch Kleingenerator bilden typischerweise ein ungeerdetes IT-Netz und das Verhalten ist wie bei Schutztrennung. Ein einziger Isolationsfehler in einem Endgerät ist noch nicht gefährlich, deshalb darf nur ein Verbraucher angeschlossen werden. Sollen mehr als ein Gerät angeschlossen werden müssen laut VDE 0100 Teil 410 diese Anlagen von Elektrofachkräften errichtet werden.
Haben Wechselrichter mehr als eine Schukosteckdose und haben keinen eingebauten FI dann entsprechen sie nicht den gültigen Normen, was insbesondere für viele Wechselrichter gilt.
Hier zusammenfassende Informationen zu IT-Systemen unter die auch gängige Wechselrichter fallen.
Leseprobe aus der VDE 0100-410.
Zitat:
Erzeuger mit einem Verbraucher
Dieses sind zum einen die durch den Fachhandel verkauften und zum anderen die bei den Hilfsorganisationen vorhandenen kleineren Geräte bis derzeit etwa 13 kVA Gesamtleistung. Die kleinsten Geräte mit Leistungen bis ca. 1 000 W, angetrieben von einem Benzinmotor und vielfach mit einer Geräuschkapselung versehenen Geräte, verfügen nur über eine Steckdose zur Abgabe der elektrischen Energie. Diese Stromerzeuger (Bild ?) entsprechen der Schutzmaßnahme Schutztrennung, die eine sehr hohe Schutzwirkung dar stellt.Zur Aufrechterhaltung der Schutzmaßnahme Schutztrennung ist nur der Anschluss eines Verbrauchers zulässig. Der Einsatz beschränkt sich daher auf die Versorgung eines einzelnen Verbrauchers unter Verwendung von Leitungsrollern etc. Für eine Einspeisung in eine bestehende Elektroanlage sind diese Stromerzeugern nicht geeignet.
Zusammenfassung aller Forderungen in den DGUV Informationen.
Zu beachten sind die Diagramme auf Seite 10 und 11.
Zitat:
Zitat:
4.2 Stromerzeuger ohne Erdungsanschluss
Der Schutzpotentialausgleich ist im Strom-erzeuger nicht mit einem aktiven Leiter/Sternpunkt verbunden. Erforderliche Maßnahmen siehe Abschnitt 5.1.
...
5.1.1Stromerzeuger mit nur einem angeschlossenen Verbrauchsmittel (Ausführung „A“)
Wird an Stromerzeugern dieser Art (siehe Abschnitt 4.1) nur ein Verbrauchsmittel angeschlossen, ist im Fall des ersten Fehlers, z.B. eine Leitungsbeschädigung oder eingedrungene Nässe in einer Steckvorrichtung, eine Körperdurchströmung nicht möglich. Ohne zusätzliche Schutzmaßnahme darf an diesen Stromerzeugern kein weiteres Verbrauchsmittel angeschlossen werden. Ein Schutzpotentialausgleich (PB) ist bei nur einem angeschlossenen Verbrauchsmittel nicht erforderlich (siehe Abbildung 6).
Zitat:
Betriebsanweisung zum Betrieb
...
Werden mobile Stromerzeuger der Ausführung A mit nur einem Verbraucher betrieben, sind keine weiteren Schutzmaßnahmen erforderlich.Werden mobile Stromerzeuger der Ausführung A mit mehreren Verbrauchern betrieben, sind zusätzliche Schutzmaßnahmen erforderlich:
- RCD für jedes weitere Verbrauchsmittel
- Trenntrafo für jedes weitere Verbrauchsmittel
...
Stromerzeuger mit Anschluss für Schutzpotentialausgleich (Ausführungen „A“ und „B“)Wie bereits erwähnt, entsprechen die meisten mobilen Stromerzeuger mit einer Leistung von weniger als 10 kW der Ausführung A. Zur Inbetriebnahme ist eine Elektrofachkraft nicht erforderlich. Allerdings muss bei den Schutzmaßnahmen unterschieden werden, ob nur ein oder mehrereBetriebsmittel angeschlossen werden sollen.Der einfachste Fall liegt vor, wenn nur ein Betriebsmittel am Stromerzeuger verwendet wird. Hier kann das Betriebsmittel direkt angeschlossen werden. Weitere Maßnahmen sind nicht erforderlich, da der Stromerzeuger wie ein Trenntransformator arbeitet, welcher eine Spannung ohne Bezug zur Erde erzeugt, wodurch die Gefahr eines Stromschlages für den Menschen äußerst gering ist.
Bei Stromerzeugern mit einer Steckdose darf ohne zusätzliche Schutzmaßnahme immer nur ein Betriebs-mittel angeschlossen werden. Die Verwendung von Kabelrollern mit mehreren Steckdosen oder Verteilern zum Anschluss mehrerer Betriebsmittel ist unzulässig.
Natürlich gelten die Grundlagen für den Personenschutz an mobilen Stromerzeugern nicht nur auf Baustellen, sondern auch im Campingbereich und auf Schiffen. Bei Schiffen kommt als weiterer Punkt noch die nötige galvanische Trennung hinzu. Wird diese durch einen Trenntrafo realisiert dann ist hinter dem Trenntrafo für den gleichzeitigen Betrieb mehrerer Verbraucher ein Netz entsprechend der EN ISO 13297 zu realisieren.
D.h. man darf die beim zusätzlichen Einbau eines Wechselrichters zum Betrieb mehrerer Verbraucher nicht irgendwie einbauen, sondern man muss den Personenschutz wie mit dem Trenntrafo realisieren, außer man baut die NVS und den Wechselrichter vor den Trenntrafo, was aber wegen der Verluste wenig Sinn macht. Wie man das macht und prüft weiß die Elektrofachkraft.
Und nur weil jemand nichts davon weiß heißt das nicht dass es die entsprechende Gefahr und die Vorschriften nicht gibt. Ignoriert man das so kann es auch 20 Jahre problemlos funktionieren, weil halt kein Fehler aufgetreten ist. Tritt aber ein einziger Fehler auf besteht erhöhte Lebensgefahr. Die vorsorglichen Schutzmaßnahmen werden nicht für den Gutfall, sondern den Fehlerfall ergriffen.
Da ich nicht mal den Unterschied zwischen TT, IT und TN-Netz kenne, kann ich zwar halbwegs nachvollziehen, um was es geht, aber verstehen tu ich es nicht. Und da ich seit über 30 Jahren mobil-elektrisch unterwegs bin und noch nie eine blöde Situation erlebt habe (auch nicht bei Dritten), mache ich es mir jetzt einfach und stelle inform einer Selbstzertifizierung fest, dass meine Elektroinstallation der EN ISO 13297 entspricht.
Schreibe Dir das am besten in das entsprechende Formular mit den nötigen Messwerten.
Du kannst es dann im Falle des Falles der Staatsanwaltschaft, die dann ermittelt ob Du fahrlässig gehandelt hast und Anklage wegen fahrlässiger Tötung erhebt, übergeben. Das Gleiche gilt natürlich auch für die Versicherungen, die die Leistung verweigern. 🙄
Welches Problem ist es mal einen Elektriker für ein paar 100 € zu beauftragen um die Anlage komplett zu überprüfen?
Zitat:
@egn schrieb am 6. März 2021 um 09:43:11 Uhr:
..Welches Problem ist es mal einen Elektriker für ein paar 100 € zu beauftragen, um die Anlage komplett zu überprüfen?
Dann wäre die Prüfung ja eventuell teurer, als die komplette Installation.😰
Seit wann ermittelt denn die Staatsanwaltschaft bei einem Stromunfall im privaten Umfeld?
Zitat:
@4Takt schrieb am 6. März 2021 um 10:12:44 Uhr:
Dann wäre die Prüfung ja eventuell teurer, als die komplette Installation.😰
Seit wann ermittelt denn die Staatsanwaltschaft bei einem Stromunfall im privaten Umfeld?
Wenn dritte geschädigt werden. (z.B. beim Boot steht durch einen Isolationsfehler die Reling unter Dampf (z.B. weil da ne Lichterkette dran baumelt) und durch einen zweiten Fehler wird das IT Netz ausgehebelt. Jemand berührt die Rehling bekommt eine gepfeffert , fällt ins Wasser und schlägt sich die Birne auf)
IT Netz bei Booten. (IT für Isolé Terre also Erdfreies Netz)
Neben dem Personenschutz soll der Trenntrafo auch dem Schutz vor Korrosion durch vagabundierende Ströme verhindern, die ohne Trenntrafo über das Wasser zurück zum Netzanschluss fließen könnten.
Leitungslänge.
Damit bei einem Kurzschluss ein normaler B16 Automat zuverlässig innerhalb der 0,4Sekunden abschaltet, muss ein Strom von mindestens 80A zum fließen kommen. Bei der Auslegung der Anlage (so war es zumindestens in meiner Berufsschule) kommt eine Sicherheit von 50% dazu also 120A
R= U/I also bei 230V/120A darf die Netzimpedanz (also die komplette Wegstrecke vom Ortsnetztrafo bis zum Verbraucher 2 Ohm nicht überschreiten.
Kupfer hat eine Leitfähigkeit von 56 m/Ohm*mm² bei den oben genannten 80m a 1,5mm² also schon 1 Ohm.
wenn jetzt der Landstromanschluss schon auf Kippe errichtet wurde, kann es bei solchen Leitungslängen schnell zu Netzimpedanzen >2 Ohm kommen und so im Fehlerfall der B16 Automat nicht rechtzeitig auslösen. Von den max. erlaubten 3% Spannungsfall ganz zu schweigen
da bin ich auf der ganz sicheren Seite. Der jetzige Landstrom von 80m ist nur ein Provisorium, das Boot liegt zur Überholung auf dem Trockenen. Im Betrieb kommt das nicht vor. Ab Anschluss Bootseite ist alles safe.
Wer mal in fernen Ländern unterwegs war für den ist unser Sicherheitsbedürfnis eher als skurril zu bezeichnen. Soll nicht heissen, das man mit Strom leichtsinnig umgehen soll, aber gleich mit Unfall, Tod, Versicherungssvhutzenrfall kommen, ist auch übertrieben. Das gesunde Mittelmass ist immer noch das Mass der Dinge.
Alles nach VDE 🙄
