Name in Kfz Brief und Schein nicht der vom Verkäufer
Hallo in die Runde,
wir haben Wagen von privat angekauft und haben nun eine (dumme?) Frage:
Der Verkäufer hat einen anderen Namen, als im KFZ-Brief und Schein angegeben ist.
Er erklärte das damit, dass er diesen Wagen von seinem Arbeitgeber als Ersatz für noch ausstehende Lohnzahlungen erhalten habe. Der Wagen ist abgemeldet (also steht im Kfz Brief stillgelegt drin) und wurde nicht auf den namen des Verkäufers umgemeldet, da er ihn nicht selbst fahren will.
Das klang für uns alles sehr plausibel....aber nun kommen mir doch leichte Zweifel (zu spät natürlich, denn der Kauf wurde getätigt und bezahlt).
Wie ist da die rechtliche Lage? Darf man einen Wagen verkaufen, sobald man Schein und Brief in den
Händen hält, auch wenn man darauf nicht als Halter eingetragen ist?
Wir haben einen Kaufvertragsvordruck genutzt, in dem der Verkäufer versichern musste, dass der Wagen ihm gehört und frei von Rechten/Forderungen Dritter ist, reicht das aus? oder kann es uns passieren, dass plötzlich die Firma (oder deren Insolvenzverwalter) vor unserer Tür steht und den Wagen zurückverlangt?
Morgen möchte ich den Wagen auf unseren Namen anmelden, im Moment hat er eine Tageszulassung.
Ich weiss, dass es dämlich war, solche Fragen nicht VOR dem Kauf zu stellen.....aber nun ist es passiert und ich brauche Euren Rat.
Vielen Dank für schnelle Hilfe!
lg
Caro
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Transit-123
Wie ist da die rechtliche Lage? Darf man einen Wagen verkaufen, sobald man Schein und Brief in den
Händen hält, auch wenn man darauf nicht als Halter eingetragen ist?
Jeder Autohändler verkauft so seine gebrauchten Autos.
29 Antworten
Ich find es einfach nur gxxl, was man aus einem nichts alles machen kann, einen Thread der als länger wird, obwohl niemand weiss was Fakt ist, einfach nur aufgrund von einer Vermutung.
Also wenn mir so was passieren würde, entweder würde ich vor der Unterschrift des Kaufvertrages oder spätestens sofort danach bei dem eingetragenen Vorbesitzer anrufen und fragen weshalb Herr xxxxx sein Fahrzeug verkauft. Dann würdest Du die Gründe wissen und jegliche Vermutungen und Bedenken wären zerstreut und den sinnlosen Thread hättest Du Dir auch ersparen können, denn keiner hier weiss was ausser dem Verkäufer und dem letzten Besitzer.
Außerdem wenn mir jemand so ein Märchen auf tischt, hat noch ausstehenden Lohn zu bekommen und dafür das Fahrzeug erhalten, das gar nicht auf eine Firma zugelassen ist, spätestens da hätte jeder normale Mensch mißtrauisch werden müssen.
Und wenn der Thread sich noch 10 Seiten verlängert ausser Spekulationen und Vermutungen kann niemand hier Dir Klarheit bringen.
Zitat:
Original geschrieben von Transit-123
wir haben Wagen von privat angekauft und haben nun eine (dumme?) Frage😁er Verkäufer hat einen anderen Namen, als im KFZ-Brief und Schein angegeben ist.
Er erklärte das damit, dass er diesen Wagen von seinem Arbeitgeber als Ersatz für noch ausstehende Lohnzahlungen erhalten habe.
Mit solchen oder ähnlichen Argumenten haben schon vor 40 Jahren - als es die gesetzliche Gewährleistungspflicht noch gar nicht gab - Wohnzimmerhändler versucht, ihre gewerblichen Verkäufe als "Privatverkauf" zu tarnen.
Ob das hier auch anliegt, sagt meine Glaskugel mir auch nicht.
Zum Eigentumserwerb an unterschlagenen Fahrzeugen gab es vor nicht langer Zeit ein interessantes Urteil : Kriminelle mieten ein WoMo, bieten es einem Händler an und verabreden sich irgendwo auf weiter Wiese und verkaufen es ihm zu einem Lachpreis. Der Händler muss nicht stutzig werden und sich auch nicht die Papiere ansehen und somit auch das Fahereug nicht zurückgeben oder den Vermieter entschädigen. Man darf beliebig blöd sein oder sich so stellen, befand der Richter (falls ich den Fall richtig erinnere).
Zitat:
Original geschrieben von situ
...
Zum Eigentumserwerb an unterschlagenen Fahrzeugen gab es vor nicht langer Zeit ein interessantes Urteil : Kriminelle mieten ein WoMo, bieten es einem Händler an und verabreden sich irgendwo auf weiter Wiese und verkaufen es ihm zu einem Lachpreis. Der Händler muss nicht stutzig werden und sich auch nicht die Papiere ansehen und somit auch das Fahereug nicht zurückgeben oder den Vermieter entschädigen. Man darf beliebig blöd sein oder sich so stellen, befand der Richter (falls ich den Fall richtig erinnere).
Hallo Situ,
wie sollte das so möglich sein?
Wenn man ein Fahrzeug anmietet, dann bekommt man nur die Zulassungsbescheinigung Teil I (Fahrzeugschein) und nicht die Zulassungsbescheinigung Teil II (Fahrzeugbrief) ausgehändigt.
Es ist für mich schwer vorstellbar, dass ein gutgläubiger Erwerb ohne beide Papiere nachzuweisen wäre, da liegt IMO offensichtlich Hehlerei vor.
Liebe Grüße
Herbert
Hört sich für mich auch nach Umgehen der Gewährleistungspflicht an.
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Zitat:
Original geschrieben von Oetteken
wie sollte das so möglich sein?
Musst du hier suchen und nachlesen - gibt - glaube ich - einen Threat drüber. Ging auch durch die Medien. Der Richter meinte, der Händler habe gutgläubig gehandelt (die Eigentumsübergabe sei so nicht unüblich - Autohandel gleiche dem Pferdehandel - oder so ähnlich - bekanntlich darf man mitunter beliebig dumm sein). Der Vermieter solle sich an die unbekannten Kriminellen halten.
Zitat:
Original geschrieben von situ
...
Musst du hier suchen und nachlesen - gibt - glaube ich - einen Threat drüber.
...
Autohandel gleiche dem Pferdehandel
...
Hallo Situ,
habe gesucht und "nicht" gefunden 🙂
Viele Pferde haben zwar eine Plakette (vom Kreis zur Ausreiten 😉), dass die aber auch Zulassungsbescheinigungen haben wusste ich nicht 😛
Liebe Grüße
Herbert
Hier habe ich den Thread auch nicht gefunden, aber einen - verkürzenden - Zeitungsbericht hier.
Es soll ein gefälschter Brief vorgelegt worden sein.
Zitat:
Original geschrieben von situ
Hier habe ich den Thread auch nicht gefunden, aber einen - verkürzenden - Zeitungsbericht hier.
Es soll ein gefälschter Brief vorgelegt worden sein.
Habe doch schon in meinem 1. Beitrag zu diesem Thema darauf hingewiesen, dass es entscheidend für den gutgläubigen Kauf ist, dass der Fahrzeugbrief mitübergeben wurde.
Ergibt sich kein Anhaltspunkt für Unregelmäßigkeiten hinsichtlich des Briefes, ist Käufer nicht zur Nachforschungen verpflichtet.
Liegt kein Brief vor, kann es dennoch ein gutgläubiger Kauf sein, wenn vom Verkäufer der Verbleib des Briefes schlüssig nachgewiesen werden kann.
O.
Na ja - so manchem Richter schien das ja nicht so selbstverständlich zu sein, nachdem es den Widerruf zweier Instanzen durch den BGH bedurfte. Aber du hast natürlich vollkommen Recht, was deinen früh geposteten Hinweis betrifft. Aber ich vertraue grundsätzlich nur Belegbarem.
Zudem ging es wohl um eine unterschlagene Mietsache, aber in der Urteilsbegründung finde ich nichts, was darauf abhebt. Sondern lediglich, dass der Kauf im guten Glauben erfolgte und der Käufer sich weder von der Echtheit des Briefes noch von der Identität der Verkäufer überzeugen musste. Hätten die Käufer das Wohnmobil gestohlen (und nicht unterschlagen), würde das - so wie ich das Urteil lese - rein gar nichts ändern.
Wenn ich also wieder mal eine Ming-Vase klaue, erfinde ich schnell ein Echtheits-Zertifikat (findet man bestimmt ein paar Muster im Netz) und kann dann dem Käufer versichern, dass er die 500 EUR gut angelegt hat, was ihm der Richter ggf. bestätigen wird.
Wer ich bin, wie ich zu der Vase komme und weshalb ich sie verschleudere - muss den Käufer alles nicht interessieren.
Das stimmt nicht! Natürlich kommt es darauf an, wie der Verkäufer an die Sache gekommen ist.
Gutgläubiger Erwerb ist nur möglich, wenn dem ursprünglichen Eigentümer die Sache nicht abhandengekommen ist, sie also nicht geklaut wurde, sondern mit seinem Willen an den späteren Verkäufer übergeben wurde.
Bei abhandengekommenen Sachen ist gutgläubiger Erwerb grundsätzlich ausgeschlossen. Bei unterschlagenen Mietsachen kommt es darauf an.
Grundsätzlich sind sie nicht abhandengekommen, denn der Vermieter hat sie ja willentlich hergegeben.
Spannend wird es bei den Fällen, in denen der Mieter gar nicht vorhatte, die Sache zu mieten, sondern immer schon den Vorsatz hatte, sie gleich weiterzuverkaufen.
Hier wird der Vermieter bewusst getäuscht. Dadurch kann es sein, dass das zugrundeliegende Rechtsgeschäft gar nicht zustandegekommen ist. Dann wäre die Sache eben doch abhandengekommen.
Aber das führt jetzt zu weit...
Ich hab' s halt in der Urteilsbegründung einfach nicht gefunden. Auch beim wiederholten Lesen nicht. Und das stimmt. So finde ich die Überschrift des Berichts "Kauf gestohlener Fahrzeuge bleibt gültig" für nachvollziebar. In diesem Fall hat also ein Eigentümerwechsel nach BGB 929 stattgefunden, obschon der Verkäufer nicht Eigentümer war.
Als Rechtslaie war ich wie die beiden Richter der Vorinstanzen des Glaubens, dass dies nicht möglich sei.
Was hast Du denn immer mit diesem Bericht und dem dort angesprochenen Urteil??
Da geht es doch überhaupt nicht um die Frage des Abhandenkommens, sondern einerseits um die Frage, inwieweit der Kauf als Vertretergeschäft wirksam war und zum zweiten, ob der Käufer grob fahrlässig nicht erkannt hat, dass die Verkäufer nicht Eigentümer des Wagens waren.
Die Frage, ob die Sache abhandengekommen ist daher gutgläubiger Erwerb ausgeschlossen ist, wird mit keiner Silbe gestellt, weil das in dem Fall offensichtlich nicht das Thema war.
Ich schreibe hier nur meine krausen Gedanken zum Thema.
Ich bin kein Rechtsgelehrter. Falls ich den Eindruck erweckt haben sollte: Nein! ich bin es nicht!!!!!
Der Unterschied zwischen geklaut und unter dem Anschein der Mietung entwendet war mir tatsächlich nicht bekannt.
Das ist doch das schöne an Foren, dass sich so nach und nach die nackte Wahrheit heraus kristallisiert und verfestigt.
Ok....auch wenn das Thema hier mittlerweile in eine ganz andere Richtung gegangen ist, so möchte ich doch denen, die ehrlich versucht haben, mir meine Unsicherheit zu nehmen, nochmals herzlich danken.
Der Wagen konnte heute problemlos angemeldet werden.
Ich habe mich also umsonst verrückt gemacht und danke Euch, dass Ihr meine Sorgen dennoch ernst genommen habt!
und an die Anderen: ja, vielleicht war ich dumm und naiv, solche Fragen nicht VORHER zu stellen und es tut mir leid, dass einige diesen Thread als völlig überflüssig empfunden haben....aber wenn Ihr einen Thread unnötig/unsinnig findet, zwingt Euch ja keiner zu antworten.
Die Diskussion über das Thema "Eigentümer von gestohlenen Autos werden ja oder nein" fand ich allerdings sehr spannend.
In diesem Sinne wünsche ich einen charmanten Abend ;-))
Caro
Nachtrag nur der Vollständigkeit halber:
Zitat:
Original geschrieben von GTITyp
Außerdem wenn mir jemand so ein Märchen auf tischt, hat noch ausstehenden Lohn zu bekommen und dafür das Fahrzeug erhalten, das gar nicht auf eine Firma zugelassen ist, spätestens da hätte jeder normale Mensch mißtrauisch werden müssen.
Der Wagen war ursprünglich auf den Inhaber der Firma zugelassen (kleiner Sanitärbetrieb), die inzwischen Konkurs ist, das haben wir vor Ort nachprüfen können (mit Hilfe von Internet und Telefon).
nur falls es jemanden interessiert...
Hallo Transit-123
Unter diesen Umständen hätte ich dem Verkäufer auch geglaubt.
Auch wenn das Auto eventuell weniger wie der ausstehende Lohn wert war, so war es doch alles was der Verkäufer noch erhalten konnte.
Aus meiner Sicht ein guter Firmeninhaber, hat er doch alles versucht seinen Angestellten doch noch zu entschädigen.
Vielleicht ja auch der Grund für seinen Konkurs.
Sonniger Gruß Howard