Motorrad oder Roller? Wo punktet der Roller?
Ich überlege, mir irgendwann im Winter ein Zweitfahrzeug zuzulegen, da meine Frau doch öfters das Auto braucht. Zur Wahl stehen Roller oder Motorrad. Nun habe ich ein wenig zum Thema 125/250er Roller gesucht. So richtig erschließt sich mir der Vorteil noch nicht. In der Anschaffung sind gebrauchte Roller ähnlich teuer wie ein Motorrad. Beispiel: Eine BMW R 1100 R, Bj. 199x kostet um die 3500 Euro, ein gebrauchter, wenn auch neuerer Roller ähnlich viel. Man muss halt auch sehen, dass ein Motorradmotor deutlich länger hält als ein Rollermaschinchen (BMW mit über 100.000 km ist kein Thema). Ein günstigerer Kaufpreis als die eben genannten Beispiele wäre natürlich schön, aber in der 2000-Euro-Klasse finde ich zwar reihenweise gute Motorräder (CB Sevenfifty, NTV 650 und Co.), aber kaum ähnlich gute Roller. Versicherung und Steuer sind bei einem nicht allzu leistungsstarken Motorrad auch nicht das Thema, da ich mit relativ wenigen Prozenten fahre. Reifenverschleiß habe ich hier wie da. Beim Spritverbrauch punktet sicher der Roller, okay. Aber wie stark fällt das ins Gewicht. Ob vier oder sechs Liter auf 100 km ist nun auch egal.
Wo also kann der Roller gegenüber einem Motorrad gewinnen? Ich finde die Teile ja echt süß, aber irgendwo müsste es einen spürbaren finanziellen Vorteil bringen. Nicht mal das Argument Schutzkleidung spricht für den Roller, auch wenn viele Rollerfahrer es da nicht so genau nehmen. Ein Sturz mit 100 km/h tut mit beiden Fahrzeugen verdammt weh ...
Letztlich gilt noch das Stichwort Unfallverhütung. Aus meiner Motorraderfahrung weiß ich, dass die Teile stabil und unkritisch fahren und sicher verzögern. Wie schaut das beim Roller mit den kleinen Rädern aus?
Beste Antwort im Thema
Nach über 30-jähriger Erfahrung mit den unterschiedlichsten Motorrädern und Rollern möchte ich mich bei dieser Frage nicht zurückhalten. Schon bei Motorrädern gibt es die unterschiedlichsten Konzeptionen. Enduros, Tourer, Sportler, Supersportler, Cruiser, Chopper usw. können nicht miteinander verglichen werden, da sie völlig verschiedene Ansprüche befriedigen und schon von der Zielsetzung her unterschiedlichste Schwerpunkte haben. Da sehe ich den Roller als lediglich weitere Unterart des motorisierten Zweiradangebots.
Die Vorteile des Rollers sind, zumindest bei den kleineren Teilen bis 250 ccm, die absolute Wendigkeit in Stadtverkehr, die vergleichsweise gute Beschleunigung im Vergleich zu geschalteten Motorrädern und die Verfügung von einer Menge intergriertem Stauraum. Der Kostenvergleich mit Motorrädern hinkt, wie natürlich jeder Vergleich. Ein Roller braucht keinerlei Kettenpflege sondern man tauscht nach 25 000 km den Antriebsriemen. Reifen sind in aller Regel billiger und die Auffassung dass eine BMW problemlos 100 000 km läuft stammt wohl eher aus der Welt der Märchen und Sagen. Weder meine R 80 noch meine F 650 waren problemlose Motorräder, absolut zuverlässig und ohne Pannen dagegen mein Honda Helix Roller, der lediglich im Winterbetrieb manchmal etwas erhöhten Pflegeaufwand verlangt hat.
Zu den Punkten Alltagstauglichkeit und Wetterschutz wurde schon viel geschrieben und im Grunde ist das Ganze dann doch wieder ein Frage der Weltanschauung. Nach 10-jähriger Gold-Wing-Gespann-Zeit während der ich für kurze Strecken einen Helix hatte fahre ich nun Burgman 400. Der Burger ist kein Motorradersatz, aber im Alltagsbetrieb ist er zuverlässig, sparsam und schützt mich vor Sauwetter, hat Stauraum und so viel Dampf dass man auch mal zu zweit fahren kann. Am Wochenende ist der Roller schon eher mühsam, entschädigt aber auf dem Pass wenn die Motorradfahrer erkennen müssen, dass es nicht soooo viele Situationen gibt in denen sie mir problemlos davon fahren.
Ein gute Entscheidung wünsch ich Dir
74 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von speedguru
naja, mit etwas mehr Kontrolle schon, aber es kommt hin 😁sagen wirs mal so: Rollerfahren hat mit Motorradfahren nix zu tun und Vespafahren ist sowieso wieder was ganz anderes 😉
ich habe die PX sowieso nicht überlegener Fahrleistungen wegen empfohlen sondern weil der TE wohl ein robustes Nutzfahrzeug sucht mit dem man auch komfortabel längere Strecken zurück legen kann und dabei auch einigermaßen voran kommt und genau da punktet die PX halt, ein Vergleich mit modernen Scootern verbietet sich irgendwie, die PX ist ein konstruktiv uraltes Konzept (1940er Jahre) und daher eher sowas wie ein Oldtimer ...
wenn man sie mag (und das muss nun mal jeder für sich ausprobieren) wird man damit aber glücklich, ich gebe es ehrlich zu: auch für mich (als bekennenden Nichtvespafan) ist die PX200 einer der "Traumroller", klar es gibt Scooter die schneller und leichter zu fahren sind, aber trotzdem ... das kann man nicht beschreiben, das muss man erleben 😉
Die PX - auch ich hatte sie schon - ist etwas für Liebhaber, die auf Alltagstauglichkeit, Zuverlässigkeit, Bremsleistung, Geradeauslauf, Fahrstabilität, Stauraum und Umwelt keinen Wert legen. Die PX 200 braucht mehr Sprit als die sparsamsten Kleinwagen, dazu noch Öl und das Fahrverhalten ist - wohlwollend ausgedrückt - eine gewöhnungsbedürftige Kastastrophe. Geradeausfahren ist genauso wenig wie hart Bremsen möglich, Stauraum gibts nur mit Topcase oder auf den Gepäckträgern für vorne und hinten. Mit einer Wetterschutzscheibe sind die Fahrleistungen im Keller, der Spritverbrauch ist dann noch höher. Im Winter gibt es ständig Probleme mit den unter den Trittbrettern verlegten Zügen, das kann aber im Sommer auch passieren, und die Schaltgabeln gehen auch ständig kaputt.
Traumroller ist die PX also nur für Liebhaber, nicht wenn man damit den täglich Weg zur Arbeit zurücklegen muss.
Zitat:
Zuverlässigkeit,
eine ordentlich gewartete und gepflegte PX ist eines der zuverlässigsten Fahrzeuge die es gibt ... das ist einer der Gründe ihrer weltweiten Beliebtheit ...
die PX ist (nicht zuletzt durch Wetterschutz und Komfort) alltagstauglicher als so manches Motorrad und zuverlässiger als so mancher moderne Scooter ... sie braucht, wie jeder Oldtimer, halt etwas mehr Pflege ...
Zitat:
Geradeausfahren ist genauso wenig wie hart Bremsen möglich
beides Übungssache, wobei die Bremsen bei den Trommel-vorne Modellen wirklich nicht gut sind, aber es gibt ja eine Scheibe vorne die SEHR gut beißt ...
es stimmt, für einen blutigen Anfänger kann eine Vespa zum lebensgefährlichen Mordinstrument werden, aber mit etwas Erfahrung und Einfühlungsvermögen für die fosile Technik kommt man damit auch klar ...
Zitat:
Stauraum gibts nur mit Topcase
ist beim Motorrad aber nicht anders ...
Zitat:
oder auf den Gepäckträgern für vorne und hinten.
oder beim Motorrad mit Seitenkoffern ...
Zitat:
Im Winter gibt es ständig Probleme mit den unter den Trittbrettern verlegten Zügen, das kann aber im Sommer auch passieren, und die Schaltgabeln gehen auch ständig kaputt.
Wer gut schmiert der gut fährt ... wer mit diesen Teilen bei seiner Vespa Probleme hat wartet sie nicht anständig ...
die Züge muss man in den vom Werk vorgegebenen Zyklen abschmieren und das Getriebeöl muss stimmen, die Vespas vertragen kein falsches oder schlechtes Öl, dann halten die Teile wirklich ewig ...
aber in einem Punkt muss ich dir voll und ganz recht geben:
die PX muss man mögen, entweder man liebt sie oder man haßt sie, auf welcher Seite man steht muss man ausprobieren ...
Ich will ja nicht mit Dir streiten, denn die PX ist wirklich ein Meilenstein im Rollerbau. Deine Ausführungen fordern allerdings meinen Widerspruch heraus:
Ob die Züge bei täglicher Salzbelastung nur durch Pflege und Schmierung dauerhaft problemlos laufen lasse ich mal dahingestellt. Die Bremsen der PX verdienen allerdings den namen dafür nicht. Die Verzögerung ist auch mit Übung nicht auf ein zeitgemäßes Niveau zu bekommen. Da bremst heute jeder 50er mit 2 Fingern besser als die PX mit Krämpfen in der Hand.
Immer gute Fahrt mit Zweitaktfahne und weiterhin viel antiquarischen Spass mit Deiner PX!
Zitat:
Die Verzögerung ist auch mit Übung nicht auf ein zeitgemäßes Niveau zu bekommen. Da bremst heute jeder 50er mit 2 Fingern besser als die PX mit Krämpfen in der Hand.
sorry, aber was hattest du für Beläge drin ?
ich habe selber noch keine PX besessen, aber ich bin schon einige (in unterschiedlichen Versionen) gefahren, wenn man die Fahrzeuge mit Trommelbremsen mit vernünftigen, modernen Belägen ausrüstet und die Bremsen gescheit einstellt sind die zwar immer noch nicht top aber es gibt durchaus moderne Roller (*indenbaumarktschau*) die schlechter Bremsen 😉
richtig gut hauen die letzten mit Scheibenbremse vorne rein, da kann man auch Stoppies machen 😉
EIN Vorteil der PX ist das es unglaublich viele Möglichkeiten des Umbauen und Verbessern gibt, gerade im Bereich Bremsen und Fahrwerk kann man viel machen, wenn man es wirklich wissen will kann man da sehr viel machen (auch wenn das zugegebenermaßen nicht ganz billig ist) ...
ich will nix schön reden (wie gesagt, ich bin kein echter Vespafan, dafür bin ich vermutlich zu lange selbst Vespa gefahren ...) aber so schlecht ist die alte Lady nun auch wieder nicht 😉
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Als jahrelanger PX-Fahrer, dann Großroller Yamaha Majesty 250 und nun Umsteiger auf eine XJ600 Diversion trauere ich nur dem Stauraum des Majestys hinterher.
Kostenmäßig bleibt es (fast) gleich - beim Roller ist der Riemen alle 15000 km fällig, Ölwechsel ca. alle 3000km. Die kleinen kippeligen Reifen verschleißen genau so schnell wie beim Motorrad.
Auf der Landstraße, gerade bei längeren Touren war das Überholen mit dem 250er ein Glückspiel, manchmal mit dem Leben. Oder man lässt das Überholen und tuckert hinter nem LKW mit 85 km/h hinterher.
Tourenbeladen macht ein 250er auch keine glänzende Figur.
Ich rade Dir zu einem Motorrad, das ist steuerlich und versicherungsmäßig geringfügig teurer, ist durch die größeren Räder stabiler und hat genug Reserve beim Überholen.
Auch wenn hier einige Ihre Roller auf 100.000 km bringen - ein Maxiroller ist dafür weniger ausgelegt als ein Motorrad. 100.000 km bringt auch nur eine K75 oder K100 von BMW, vielleicht noch eine Yamaha FJ1200.
Eine PX für den Alltagsbetrieb empfehle ich Dir nicht. Ich bin drei Jahre ausschließlich PX gefahren, täglich 30 km hin und wieder zurück. Echte 95 km/h Spitze machen Dich zum Hinternis auf der Landstraße, die Zweitaktfahne riecht man den ganzen Tag und bei so einer Strecke muss man täglich nachtanken, sonst reicht es nicht für den nächsten Tag.
Trommelbremsen sind einfach nicht mehr aktuell, selbst mit moderen (?) Belägen.
Zitat:
Ölwechsel ca. alle 3000km.
wobei das eine Spezialität des Majesty war ...
Zitat:
Auch wenn hier einige Ihre Roller auf 100.000 km bringen - ein Maxiroller ist dafür weniger ausgelegt als ein Motorrad.
Begründung ?
Zitat:
Original geschrieben von speedguru
wobei das eine Spezialität des Majesty war ...Zitat:
Ölwechsel ca. alle 3000km.
Z.B. Sym hat auch so kurze Intervalle für seine Modelle.
Zitat:
Original geschrieben von speedguru
Begründung ?Zitat:
Auch wenn hier einige Ihre Roller auf 100.000 km bringen - ein Maxiroller ist dafür weniger ausgelegt als ein Motorrad.
Die Zielgruppe der Maxiroller - rüstige Herren um die 70 - hat nicht mehr genug Zeit um die 100000km voll zu machen. 😉
Nun sind Maxiroller "nur" 1-2 zylindrig, eine GL 1800 mit ihrem 6-Ender dürfte mehr Laufruhe und weniger Verschleiß haben.
Insbesondere Boss Hoss wirbt damit, daß ihre Moppeds für weit mehr als 100000 Meilen ausgelegt sind. Naja, wenn ein 5.7 Liter V8 als "small block" gilt...
naja, die Maxis die hier so rumfahren werden i.d.R. von Leuten deutlich unter 70 gefahren 😉 aber k.A. wie das anderswo aussieht 😉
die BossHoss ist ja nun nicht die Regel, aber Amimotoren werden bei entsprechender Behandlung sehr alt, auch ein Vorteil von unendlich Hubraum mit vergleichsweise wenig Power 😉
Zitat:
Original geschrieben von patrick_hm
Ich überlege, mir irgendwann im Winter ein Zweitfahrzeug zuzulegen, da meine Frau doch öfters das Auto braucht. Zur Wahl stehen Roller oder Motorrad. Nun habe ich ein wenig zum Thema 125/250er Roller gesucht. So richtig erschließt sich mir der Vorteil noch nicht. In der Anschaffung sind gebrauchte Roller ähnlich teuer wie ein Motorrad. Beispiel: Eine BMW R 1100 R, Bj. 199x kostet um die 3500 Euro, ein gebrauchter, wenn auch neuerer Roller ähnlich viel. Man muss halt auch sehen, dass ein Motorradmotor deutlich länger hält als ein Rollermaschinchen (BMW mit über 100.000 km ist kein Thema). Ein günstigerer Kaufpreis als die eben genannten Beispiele wäre natürlich schön, aber in der 2000-Euro-Klasse finde ich zwar reihenweise gute Motorräder (CB Sevenfifty, NTV 650 und Co.), aber kaum ähnlich gute Roller. Versicherung und Steuer sind bei einem nicht allzu leistungsstarken Motorrad auch nicht das Thema, da ich mit relativ wenigen Prozenten fahre. Reifenverschleiß habe ich hier wie da. Beim Spritverbrauch punktet sicher der Roller, okay. Aber wie stark fällt das ins Gewicht. Ob vier oder sechs Liter auf 100 km ist nun auch egal.Wo also kann der Roller gegenüber einem Motorrad gewinnen? Ich finde die Teile ja echt süß, aber irgendwo müsste es einen spürbaren finanziellen Vorteil bringen. Nicht mal das Argument Schutzkleidung spricht für den Roller, auch wenn viele Rollerfahrer es da nicht so genau nehmen. Ein Sturz mit 100 km/h tut mit beiden Fahrzeugen verdammt weh ...
Letztlich gilt noch das Stichwort Unfallverhütung. Aus meiner Motorraderfahrung weiß ich, dass die Teile stabil und unkritisch fahren und sicher verzögern. Wie schaut das beim Roller mit den kleinen Rädern aus?
Der Roller ist wendiger und leichter....aber bloß keinen Versand oder Baumarkt Roller kaufen ist von der Anschaffung billig aber Teile und Reperaturen sind teuer lieber bei Markenhändler kaufen ein bisschen mehr investieren gibt dort manchmal auch gebrauchte zu kaufen....und Service geht schneller und bei jedem Händler hoffe es hilft dir bei der Entscheidung....
vielleicht sollte man die entscheidung darauf abstellen, wozu das zweirad genutzt werden soll:
gehts um citybetrieb, also (fast ausschließliche) stadtfahrerei:
ganz klar roller! nachdem der führerschein vorhanden ist, ruhig etwas mit 180 - 250 ccm.
die leistung dieser klasse ist für die stadt mehr als ausreichend, sind größtenteils immer noch so wendig wie die "keinen" roller, stauraum, wetterschutz, etc, was schon alles gesagt wurde...
eine PX kann ich nicht empfehlen, weil die für mich einfach zu wenig leistung hat. trotz 250ccm kommt die alte PX nur schwerfällig aus dem quark und ne vmax von 95km/h ist völlig normal - und für nen 250ccm motor einfach zu wenig.
der "alte" 180er runner wäre für die stadt mein favorit, alternativ der neue viertakter mit 200ccm. ein echtes spaßgerät für die stadt.
gehts aber hauptsächlich um land-/bundesstraße oder gar autobahn (und danach klingt es für mich, wenn es heißt "im umkreis von 50 - 100 km"😉:
ganz klar motorrad.
es macht mit den kleinen rollerrädern auch keinen besonderen spaß, schnell zu fahren. ein motorrad ist da einfach souveräner, hat mehr leistungsreserven um auch mal zügig zu überholen, und läuft bei höhreren geschwindigkeiten ruhiger. (von großrollern wie burgmann u.ä. mal abgesehen)
es macht auch keinen wirklich großen unterschied, ob man nun nen 250er roller oder ein motorrad mit 50 PS oder auch etwas mehr fährt. die versicherungstarife sind da alle ziemlich günstig.
was die anschaffung angeht, kann ich die meinung des TE nicht teilen:
ein gilera runner FXR180 oder auch der VXR200 (die beide zu den teuren (sport-)rollermodellen, dafür aber auch zuverlässigen, gehören) fangen mit noch vernünftigen km-laufleistungen (so um die 10 - max 20tkm) schon bei rund 1500€ auf dem gebrauchtmarkt an.
für rund 1500 € finde ich bei mir in der gegend nur motorräder die locker 15/16 jahre alt sind, mit meist weit über 30 oder 40tkm auf der uhr (yamaha/honda)
bei BMW bekommt man für dee preis gar nichts ("verkauf nur für export"😉, bzw. nur modelle die schon rund 20 jahre auf dem buckel haben, und teilweise auch schon weit mehr als 120tkm...
Die Sitzposition, in der man auf einem "Maxi-Roller" sitzt, ist für längere Strecken in meinen Augen auch nicht ideal. Und weil man ja eher choppermäßig mit Beinen nach vorne sitzt, ist man auch nicht so wendig mit so einem rollenden Rofa.
Dann doch eher ein Piaggio Beverly oder eine GTS 250, die sind flink und wendig.
Aufgrund der zwischenzeitlich geschriebenen Kommentare muss ich mich noch einmal melden:
1. Ich finde es völlig daneben bei der Entscheidung ob Roller oder Motorrad über Boss Hoss oder Honda GL 1800 zu reden. Genauso gut könnte ich einen VW-Bus mit einem Lotus Elite vergleichen.
2. Auch wenn ich die Vergleiche auf Augenhöhe durchführe, also die entsprechenden Leistungsklassen nebeneinander stelle, dann muss für eine sachgerechte Entscheidung die Emotion erst einmal raus.
Unter diesen Voraussetzungen gilt immer:
Der Roller (abgesehen von Antiquitäten wie PX oder Schrott wie Billigheimer aus dem Bauhaus) ist alltagstauglicher und eher Transportmittel als ein Motorrad. Weder die Wartungsintervalle noch die Kosten unterscheiden sich bei modernen Geräten signifikant von den Motorrädern.
Das Motorrad (auch hier will ich vor Billigprodukten warnen) ist sportlicher, muss aber bei gleicher Leistung nicht unbedingt die besseren Fahrleistungen bringen. Das erkauft man sich mit schlechterem Wetterschutz und geringerem Stauraum ohne zusätzliche Anbauten.
Was überhaupt nicht berücksichtigt wurde, das ist das Image. Ich erkenne als Roller- und Motorradfahrer den Unterschied schon wenn ich auf einem Pass unterwegs bin. Während ich mit einem Goldwing-Gespann Bj 79 anerkennend gegrüßt werde beobachten mich viele Biker eher mitleidig wenn ich mit dem Burgman Bj 2002 übers Stilfser-Joch komme. (Oh je, jetzt habe ich doch wieder Äpfel mit Birnen verglichen)
Nur ergänzend - beides macht gleich viel Spass am Wochenende, nur nicht immer auf der selben Strecke und der Weg ins Büro ist mit dem Roller allemal besser zu bewältigen und das sogar 12 Monate im Jahr, sogar bei Schnee und Matsch. Ach ja und gereinigt ist der Roller mit seinem Plastikkleid auch viel schneller.
das grundlegende Problem ist das Roller und Motorrad zu vergleichen immer ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen ist ... ein Motorrad das Versucht ein Roller zu sein wird immer nur ein schlechtes Motorrad werden, umgekehrt wird ein Roller der versucht ein Motorrad zu sein immer nur ein schlechter Roller werden ...
Roller und Motorräder sind miteinander verwandt, aber sie repräsentieren völlig unterschiedliche Formen der Mobilität, die Sache von Bully und Elite ist da nicht mal SO verkehrt ... ein Roller wird immer mehr der "Bully" sein während ein Motorrad eher zum "Elite" tendiert ... Roller waren schon immer (und sind es bis heute) vor allem Nutzfahrzeuge ...
was die "mitleidigen Blicke" angeht:
die haben MICH noch nie gestört, ich kann auch nicht verstehen warum sich jemand freiwillig ein Motorrad antut 😉 (btw: eine Fuffi auf einem Alpenpass erntet keine mitleidigen Blicke, auch wenn es ein Roller ist, die Blicke drücken eher ungläubiges Staunen aus 😉 )
Zitat:
Original geschrieben von uwbiker
1. Ich finde es völlig daneben bei der Entscheidung ob Roller oder Motorrad über Boss Hoss oder Honda GL 1800 zu reden.
Deine Meinung, wobei es mir da um die Laufleistung ging, die imho bei einem Roller nicht so hoch ist wie bei hochwertigen Motorrädern.
Der TE hat gleich im ersten Posting mit einer dicken BMW verglichen.
Zitat:
Der Roller (abgesehen von Antiquitäten wie PX oder Schrott wie Billigheimer aus dem Bauhaus) ist alltagstauglicher und eher Transportmittel als ein Motorrad. Weder die Wartungsintervalle noch die Kosten unterscheiden sich bei modernen Geräten signifikant von den Motorrädern.
Das sehe ich anders. Der Roller ist verschachtelter verbaut (Arbeitszeit) und Inspektionsintervalle von 10000km sind bei Rollern viel seltener. Zündkerze wechseln, Ventilspiel kontrollieren, ... beim 500er-Mopped und beim 500er Roller!?
Zitat:
Was überhaupt nicht berücksichtigt wurde, das ist das Image.
Aber welches Image will der TE oder ist es ihm egal?
Mich amüsieren mitleidige Blicke nur. Manchmal sind die Blicke auch neidisch bis ungläubig, wenn ich z.B. Schönwetter-Winterbilder von der Schwarzwaldhochstraße zeige oder meinen 50er-Chinaroller auf 1000km Tour in Schweiz und Frankreich.
Und da der TE einen LPG-Fabia hat, scheint ihm das Image nicht die höchste Priorität zu haben.
Zitat:
Original geschrieben von talla
gehts aber hauptsächlich um land-/bundesstraße oder gar autobahn (und danach klingt es für mich, wenn es heißt "im umkreis von 50 - 100 km"😉:
Interpretiere ich eher als maximalen Aktionsradius denn als tägliche Strecke. Denn für ausgesprochene Kilometerfresser wäre der LPG-Fabia ideal.
Hier wäre noch die Geduld des TE wichtig. 100km hin und wieder zurück ist auch mit einem Fuffie eine bequeme Halbtagestour, mit einem Achtele ein Klacks.
Zitat:
Der Roller ist verschachtelter verbaut (Arbeitszeit)
wobei die meisten heutigen Roller sehr Servicefreundlich sind die Zeiten wo man die Heckverkleidung abnehmen musste um den Variodeckel zu öffnen (Peugeot SV) oder das Hinterrad für den Getriebeölwechsel ausbauen (verschiedene ältere Scooter) musste sind vorbei ...