Motor während der Fahrt ausschalten

[Focus-Freak88]

Hey, liebe Motor-Talkler! 😁

Pünktlich zum Wochenende quält mich mein Cousin mit einer technischen Fragen, die ich ihm leider nicht zu 100% beantworten kann - und ehrlich gesagt auch gar nicht für ihn austesten möchte! 🙄 😛

Folgendes: Mein Cousin (17 😁 - hach ja! - noch einmal so jung sein 😛) möchte gerne wissen, was passiert, wenn man während der Fahrt (z.B. bei einer Geschwindigkeit von 50km/h) den Motor eines Pkws (manuelles Schaltgetrieb) einfach abschaltet - mittels Zündschlüssel.

Meine Antwort auf die Frage: Auskuppelt bzw. ohne eingelegten Gang/im Leerauf wird das Fahrzeug ausrollen, der Bremskraftverstärker funktioniert nicht mehr (sprich die Betriebsbremse ist nur noch für max. 1 "vernünftige"/leichtgängie Bremsung zu gebrauchen, da das Bremspedal ohne Verstärker nach 4-5x betätigen 'hart' wird) und die Servounterstützung ist logischerweise auch nicht mehr vorhanden. Zieht man dabei noch den Schlüssel, rastet ggf. noch das Lenkradschloss ein. Also alles nicht sonderlich empfehlenswert! 😉

So weit, so gut! Allerdings gibt er sich mit der Antwort nicht ganz zufrieden.

Was geschieht nun im eingekuppelten Zustand? Wie verhält bzw. reagiert das Fahrzeug?

Vielleicht kann wer etwas Licht ins Dunkle bringen 😕

Danke, ein schönes 3. Advents-Wochenende,
Focus-Freak88

[Druckluftschrauber136020]

So ein Vorgehen dürfte wohl kaum gesund fürs Auto sein. Ich denk nur an die Lichtmaschine, die wird ja weiter angetrieben, es wird aber weder Strom verbraucht noch die Batterie geladen. Das könnte sie dann töten.
Durch die Schubabschaltung verbraucht der Wagen auch keinen Tropfen Benzin aber die Motorregelsysteme sind noch in Aktion und können den Motor unter definierten Bedingungen im Schubbetrieb halten. Im Endeffekt benimmt sich der Wagen wirklich so als hätte man ihn mit dem Schlüssel ausgemacht. Bei den alten Vergasermotoren Hat man so schon so manchen Auspuff zur Explosion gebracht, das passiert heute zum Glück nicht mehr.
den Zündkerzen tuts auch nicht wirklich gut, ohne Funken könnten sie verölen.
Gruß Tobias

[Friesel]

Moin

@focufreak
Kauf dir einen Prius, der macht das eh, und das dann auch gleich richtig. Und bei allem technischen Firlefanz die der so hat steht er seltener in der Werkstatt als so ziemlich alle anderenPKWs deutscher Herkunft.... ;-)

Aber zum Thema:

Schubabschaltung:
Wenn du bei hohen Drehzahlen (Über 1500, diese Zahl variirt aber von Modell zu Modell) während der Fahr vom Gas gehst, und der Wagen rollt, also Schub auf den Wagen ausübt, dann schaltet die Einspritzung ab. Sprich dein Motor nimmt, wenn du bei 3000 Umdrehungen und 100 kmh das Gas weg nimmst (komplett Fuß runter) keinen Sprit mehr, bis du entweder unter diese 1500 Umdrehungen kommst, oder eben wieder gas gibst.

Das machen Benziner seit sie Einspritzer sind, also seit gut 1985, Diesel erst seit sie getrickerte Düsen haben, also Commonrail, PDs, etc. Nicht die alten Verteilereinspritzpumpen. (So weit mir bekannt gingen die immer nur in Leerlaufmenge)

Diese Technik ist also Uralt, Vorteil ist das alle Systeme, die die Drehzahl des Motors brauchen, weiter funktionieren. Als Unterdruck (Auch beim Diesel) Servo, Lichtmaschine, Klima, Heizung, etc...

Nachteil ist das ich damit per se immer eine Motorbremswirkung habe, der Wagen also über das Schleppmoment des Motors abgebremst wird.

Zweite Variante:

Ich kuppel aus, oder schalte in den Leerlauf und mache die Zündung des PKWs aus, der Motor bleibt also stehen.

Vorteil:
Wieder nimmt der Motor keinen Sprit mehr, hinzu kommt aber das ich keine Bremswirkung durch den mitgeschleppten Motor habe, ich rolle also wesentlich weiter ohne Kraftstoff zu verwenden.

Nachteil: Alles was vom Motor angetrieben wird geht auch aus. Also Motorbetriebene Serv, Bremskraftverstärker, Klima, Heizung (Da kein Warm Wasser mehr gefördert wird) Lima, etc.
Weiterer Nachteil: Hitzestau kann entstehen, wenn ich vorher gerade mit Vollgas und Anhänger einen Berg erklommen habe, und nun, Berg ab, den Motor aus mache, ohne das er vorher runterkühlen konnte.

Sichere Zwischenlösung:
Das was Porsche im Link vorher schon bewirbt:
Auskuppeln des Motors, ohne Abschaltung des selbigen.

Vorteil:

Wieder habe ich keine Bremswirkung durch den mitgeschleppten Motor, ich rolle also sehr weit, der Motor bleibt an, somit auch alle durch den Motor angetriebene Hilfsantriebe, Kühlung und auch Heizung wird weiter garaniert, insbesondere im Winter wird weiter warmes Wasser produziert.

Bachteil: Der Motor bleibt an, aber:
Im Leerlauf nimmt der Motor nur etwa einen halben Liter, insbesondere wenn er warm ist, die Stunde. Rolle ich also mit 130 kmh (oder auch mit 130 km pro Stunde) dann verbraucht der Wagen in diesem Moment ungefähr 0,4 Liter auf 100 km :-)

Und der geneigte ausprobierer wird sich wundern, wie weit sein Auto rollen kann, insbesondere wenn es noch leicht Berg ab geht... Wer dabei mal auf seine Durchschnittsgeschwindigkeit schaut, oder einfach mal die Zeit stoppt, der wird fest stellen das er, je nach Fahrstrecke, mit einem Liter weniger Verbrauch nur wenige Sekunden langsamer ans Ziel kommt

Und all dies dann logisch verbinden, dies kann der Prius. Alle Hilfsantriebe sind elektrisch ausgelegt, es bleiben also alle Systeme auch bei abgeschaltetem Verbrenner aktiv. So erlaubt es der Prius in jeder erdenklichen Situation den Verbrenner ab zu schalten, und das ohne das der Fahrer davon etwas merkt. Startruckler oder abschaltschüttler gibt es nicht, da zu und ab Schaltung unmerklich und aktiv passieren, der Motor also immer unter Last geschaltet wird. (Er wird quasie elektrisch langsam auf Drehzahl gebracht um dann Sprit hinzu zu geben, als auch elektrisch weiter gedreht wenn der Sprit weg bleibt, um dann langsam zum stehen zu kommen. Das die Ventile hierbei fast offen bleiben macht den Rest)

Klima, Servo, Bremse, Wasserpumpe, alles läuft elektrisch, Komforteinbussen finden also keine statt.

Alle tollen Entwicklungen von Porsche und Co. gibt es also schon lange zu kaufen. Bei Toyota seit den 90ern...

Und bei allen PKWs (auskuppeln) seit der Mensch eine Kupplung bedienen kann :-)
(Hierzu ein Tip: Nicht mit gedrückter Kupplung rollen! Diese ist mit ihrem Ausrücklager nicht dazu gedacht über längeren Zeitraum ausgerückt zu sein, da sie keine aktive Schmierung (im Gegensatz zur LKW-Kupplung) hat. Also immer den Gang raus und dann segeln mit wieder geschlossener Kupplung. Dies gilt auch für Wartezeiten an der Ampel oder vor der Schranke!)

Moin
Björn

[Friesel]

Moin
@Spezialwide

So ein Vorgehen dürfte wohl kaum gesund fürs Auto sein. Ich denk nur an die Lichtmaschine, die wird ja weiter angetrieben, es wird aber weder Strom verbraucht noch die Batterie geladen. Das könnte sie dann töten.

Es wird die Batterie weiter geladen, solange kein Samrtgenerator verbaut ist. Wobei ich jetzt mangels erfahrung nicht sagen kann ob diese in ACC Stellung des Schlüssels nicht auch schon funktioniert.
Bei allen älteren Generatoren wird dessen Laderegelung nicht über den Zündanlasschalter geregelt, sondern einzig über die Drehzal des Motors sowie der erzeugten Spannung des Generators. Die Batterie kann Ladung aufnehmen, wenn diese voll ist, und es sonst keine Verbraucher gibt, stellt der Generator die Ladung schlicht ein.

Durch die Schubabschaltung verbraucht der Wagen auch keinen Tropfen Benzin aber die Motorregelsysteme sind noch in Aktion und können den Motor unter definierten Bedingungen im Schubbetrieb halten. Im Endeffekt benimmt sich der Wagen wirklich so als hätte man ihn mit dem Schlüssel ausgemacht.

Die definierten Bedingungen sind über 1500 Umdrehungen zumeist schlicht: Spritzufuhr abschalten. Also nicht anders als bei abgeschaltetes Zündung. Somit tatsächlich kein Unterschied zwischen Schubabschaltung und Zündschlüssel umdrehen.

Bei den alten Vergasermotoren Hat man so schon so manchen Auspuff zur Explosion gebracht, das passiert heute zum Glück nicht mehr.

den Zündkerzen tuts auch nicht wirklich gut, ohne Funken könnten sie verölen.

Dies geschah aus dem gleichen Grund. Früher, bei Vergasern, war es nicht möglich eine Schubabschaltung zu etablieren. (Bei den letzten Varianten gab es tatsächlich auch eine, wurde dann aber bald ob solet dank der Einspritzung und ihrer Vorteile)
Das bedeutete das bei Vergasern immer Luft durch selbigen floß, diese auch immer Sprit mit ansaugte. Wenn ich bei diesen Motoren die Zündung abschaltete, dann wurde dieser Kraftstoff nicht verbrannt, und wurde in den Auspuff weiter getragen. Hier sammelte er sich dann dank Entschleunigung der Abgasluft und Prallecken, zumeist im Schalldämpfer.
Die Zündkerzen verölten, bzw wurden einfach Nass, aus selben Grund, der Kraftstoff im Gemisch schlug sich an der Zündkerze nieder, diese wurde feucht und leitete bei der nächsten Anforderung, den Strom über die Feuchtigkeit ab, es entstand kein Funke.
Durch den Quer laufenden Strom erwärmte sich die Kerze, der Funke konnte wieder entstehen.

Je nach Sprit Menge im Auspuff und Luftüberschuß konnte dieser Sprit, bei sehr warmen Auspuff, einfach verdampfen, oder, meist beim Gaswegnehmen und somit Sauerstoff überschuß im Endrohr/Schalldämpfer, zünden.

Erst mit der kompletten Abschaltung der Spritzufuhr wurde dieses Problem komplett behoben.

Dies ist einer der Gründe, warum man Vergasermotoren, wie Rasenmäher, und vor allem Notstromer, am liebsten über den Sprithahn ausmachen soll. Zum einen um den Vergaser vor dem Verharzen zu schützen, zum anderen aber auch um einer Spritansammlung im Schalldämpfer vor zu beugen.

Gruß Tobias

Moin
Björn

[Druckluftschrauber136020]

Danke für die ausführliche Erklärung. Aber bei der LIMA bin ich trotzdem der Meinung dass die durch ein Relais oder den Zündschalter beim Abschalten der Zündung abgetrennt wird damit die Batterie nicht durch den Erregerstrom leergelutscht wird. Aus dem Grunde wird bei unseren THW-Fahrzeugen eindringlich davor gewarnt, bei laufendem Motor die Zündung abzuschalten da dies die Lichtmaschine beschädigen könnte. Der Motor geht bei den Karren nämlich nicht aus, er muss durch Ziehen am Stoppzug ausgemacht werden.
Gruß Tobias

[Provaider]

Wie wäre es du schaust mal in nen Schaltplan?
Ich würde nicht von einem THW Einsatzfahrzeug auf einen Serien PKW rüschließen. Den beim THW musst das din länger stehen und dann trotzdem anspringen. Das ist bei Ottonormalbürger seltener der Fall.

[Antriebswelle47628]

THW Fahrzeuge sind ja keine Fahrzeuge im eigentlichen Sinn. Das sind doch selbstfahrende Arbeitsmaschinen. Da ist natürlich einiges anders.

[Druckluftschrauber136020]

Die haben nen zusätzlichen Batterietrennschalter sind sonst aber serienbelassen.
OK, anderes Beispiel: Mercedes Kombi, BJ 2008. Der Besitzer hatte den Riemen abgenommen und wollte aus irgendwelchen Gründen die Lichtmaschine testen, obwohl sie immer tadellos funktioniert hatte. Also nimmt er ne Bohrmaschine, treibt die Lima an und misst an der Batterie unverändert 11,9V. Dann direkt an der Lima: 16V, 17V 20V und kaputt. Deshalb bin ich drauf gekommen.
Gruß Tobias

[Druckluftschrauber49542]

Also Vergaser gab es auch viele Jahre mit Schubabschaltung , und das ganze System mit segeln (Motor aus und auskuppeln, bei Gasgeben Motor wieder an und einkuppeln) Gab es in den 80gern beim ECO-Golf (Diesel ) Vw hat sogar einen Umweltpreis dafür bekommen , nur gekauft hat das Auto keiner ,weil Spritsparen noch nicht "IN" war . Das Auto hat auch serienmäßig nur ca .5,5 Ltr verbraucht , und mit der ECO-Einrichtung ca.5 . War etwas frustrierend ,weil wir die Kupplung dafür entwicket haben .
Gruß : Rostklopfer

[firebird24489]

Zitat:

Das machen Benziner seit sie Einspritzer sind, also seit gut 1985, Diesel erst seit sie getrickerte Düsen haben, also Commonrail, PDs, etc. Nicht die alten Verteilereinspritzpumpen.

Diesel waren die ERSTEN, die eine Schubabschaltung hatte, also selbstverständlich auch die VEP und manche Reihen-EP.

Was man auch nicht vergessen sollte: Bei den neuen Motoren heißt "Gas weg" nicht gleich Schubabschaltung..bei den EURO 4 wird auch während des Schubbetriebs ab und an eingespritzt, damit der KAT bei Laune gehalten wird. Außerdem, so ist es bei meinem Astra, wenn Verbraucher an sind (Heckscheibenheizung, Klima) erfolgt wohl auch keine Spritabschaltung 🙁

Bei unserm Focus ist die Schubabschaltung sogar erst OBERHALB 3000 min-1 aktiv...was totaler Schwachsinn ist...

[Friesel]

Moin
@Spezialwidde
Wenn ihr THW-Fahrzeuge habt, welche nicht über Zündung sondern über einen "Totmacher" abzustellen sind, dann ist dies vermutlich ein Mercedes Rundhauber, die haben das bis zum Schluß gehabt, und vermutlich ist dies des weiteren ein Fahrzeug mit Gleichstromlichtmaschine. So was hatte unser Fahrzeug, Baujahr 1973, auch mal drinne, wurde dann aber auf 12 Volt Wechselstrom mit externen Gleichrichter umgebaut.

Dies ist in keinster Weise mit einer heutigen Lichtmaschine zu vergleichen.

Die Erregerspannung wird bei herkömmlichen Limas tatsächlich mit der Zündung ein und aus geschaltet. (Ladekontrolleuchte) diese wird aber nur zum starten der Energieproduktion der Lima benötigt. Produziert sie Strom, bzw. Spannung, so ist eine externe Erregung nicht mehr nötig, da sie diese Spannung von da an, Leistungsabhängig geregelt, über den Laderegler bekommt.

Lediglich eine Batterie muß immer dran sein, ohne diese gibt es keine Begrenzung für die Ladespannung, und sie steigt bis zum Exitus.

Der 2008er Mercedes könnte schon, wie ich beschrieb, einen Smartgenerator haben. Dieser benötigt ein Steuergerät um zu funktionieren, ist ansonsten aber eine ganz normale Lima. Vermutlich hat dies die Lima gehimmelt, Ohne Zündung kein Steuergerät für die Lima.

Die Reiheneinspritzpumpen sind eine ganz andere Nummer, da zumeist (Z.B. beim Rundhauber) Ölgeschmiert sind. Diesen macht es nichts ob sie nun etwas einspritzen, oder nicht.

VEPs hingegen schmieren sich über den Kraftstoff. Der Hochdruckkolben möchte gerne geschmiert werden... wenn er aber nur verdichtet, nichts neues an Kraftstoff nachbekommt, dann wird das bischen Sprit im Hochdruckteil schnell warm, eventuell zu warm. Soll nicht so gut kommen, ergo wird immer etwas Kraftstoff zu den Düsen gepumpt, die Restmenge.

Hinzu kommt das die Wirkbelkammern bei diesen Fahrzeugen, ohne Sprit, schnell abkühlen, die ersten Zündungen dann unter Rauchentwicklung stattfinden wenn wieder Sprit kommt. Ergo spritzt die VEP immer eine "Restmenge" ein. Erklärt dann sich auch, warum sie eine Restmengenschraube haben...

Tdis brauchen dies nicht mehr, benötigen aber weiterhin, die ersten hatten die gleiche Pumpe wie die Wirbelkammerdiesel (Vorkammer) eine Schmierung des HD-Teils. Ergo: Restmenge. Erst mit dem Zeitpunkt das es einen Bypass gibt kann die Pumpe weiterfördern ohne Einspritzen, dank tdi qualmt es nicht mehr aus der Vor oder Wirbelkammer, dank kats wird auch hier noch so viel eingespritzt das dieser warm bleibt.

@Rostklopfer

War aber damals auch schwierig, der Golf, insbesondere der Golf2, war eh schon eine Spardose als Diesel. Mit 5 Litern fuhr man den schon fas normal.

Moin
Björn

[Druckluftschrauber136020]

@Friesel: Ich sehe, hier ist ein Fachmann am Start 🙂 Es handelt sich in der Tat um Rundhauber. Aber die Lichtmaschine ist keine Gleichstrom mehr, es sind 24Volt Klauenläufer Wechselstromlichtmaschinen mit aufgesetztem Gleichrichter/reglerkasten. Was wir damals nicht wussten, wenn die Birne der Ladekontrolle kaputt ist gehr auch die LIMA nicht mehr 😁
Gruß Tobias

[Reachstacker]

Also wenn ich den Motor ausmache und den Gang rausnehme passiert garnix ausser das mein Kieszug den Berg runter recht schnell wird und die Bullen das nicht moegen. 😁

Ich meine auch es gibt eine alte Regel wo das verboten ist (Ordnungswidrigkeit?)
Ich habe das auch an einem Berg im Schwabenland gerne mit meinem Citroen GS gemacht im Vergleich zu einem Kaefer. Es war interessant zu sehen wieviel schneller der Citroen wurde und wieviel weiter er rollte als der Kaefer. Natuerlich unterschiedliche Reifen, weniger Luftwiderstand beim Citroen, usw.

Die DKW die ich hatte, hatten zum Teil Freilaufkupplung (wie beim Fahrrad), da blieb der Motor in der Regel aber an, es war eine ganz normale Fahrensweise.

Wieso der TE Muffensaussen hat ein paar Meter ohne Motor zu rollen erschliesst sich mir nicht.

Gruss, Pete

[Reachstacker]

Zitat:

Was geschieht nun im eingekuppelten Zustand? Wie verhält bzw. reagiert das Fahrzeug?

Es bremst ziemlich stark ab, je nach eingelegten Gang und Drehzahl. Ein Wandler rollt einfach aus.

Pete

[Antriebswelle47628]

Das mußte ich bei meinem Zaffi A auch eine Zeit lang machen. Die Motorkontrollleuchte ging oft an. (Die untere Lambdasonde hatte eine Macke).
Ich machte den Motor auf der Autobahn aus, Zündung blieb an, trat die Kupplung, ließ ihn einfach rollen. Nach ein paar Minuten oder Sekunden habe ich langsam die Kupplung wieder losgelassen und eingekuppelt. Der Motor sprang an und die Leuchte war bis zum nächsten mal aus.

[Friesel]

Moin
@spezialwidde

Das THW in unserer Nachbarschaft hat erst vor wenigen Jahren ihren Hauber (GKW2???) abgegeben. Waren sie bis vor kurzem noch der Historische Verein, so haben sie jetzt, binnen weniger Jahre, sich echt modern gestoßen. Haben einen netten Fuhrpark, welcher ihren Möglichkeiten endlich auch gerecht wird, macht einfach ein schöneres Bild wenn da ein paar ordentliche Fahrzeuge ums Eck kommen und nicht die Außenstelle des Technischen Museums...

Wir hingegen haben noch so einen Hauber, 911. Steht aber auch kurz vor der Ausmusterung.
Ja, beim letzten Defekt an dieser Lima, an weitere kann sich keiner Erinnern, er wurde bei Auslieferung schon mit dieser Lima versehen, hat wohl die gleiche drin wie eurer, nur eben in 12 Volt. Laut Mercedes so nicht original.... Der Regler saß an der Spritzwand, bzw Sitzt, daher fanden wir ihn zunächst nicht....
Zu unserer Verteidigung aber auch Mercedes nicht :-)

Wenn die Birne, oder bei neueren Modellen die LED, der Ladekontrolle defekt ist, dann ist es bei allen nicht ganz so neuen PKWs so das die Lima keinen Erregerstrom bekommt. Das leuchten bedeutet eigentlich nur, das Strom zur Lima fließt, produziert sie, so liegt eine höhere Spannung seitens der Lima an, der Strom müßte in die andere Richtung durch die LLK fließen. Kann er aber nicht weil eine Sperrelektrode im Strang sitzt.

Moin
Björn