Mobile.de streitigkeit
Hallo habe als privat ein Fahrzeug über mobile. De verkauft.
Habe anscheinend einen zahlendreher bei dem bj. Angabe gemacht. So meine frage der Käufer war da hat das Fahrzeug angeschaut probegfahren und gekauft. Habe ihm die Papiere geben und er mir das Geld ohne schriftlichen Kaufvertrag. Jetzt will er eine Rückerstattung weil das bj in der Anzeige anders ist. hat er recht darauf???? Bin Privatverkauf. Hätte er nicht vor dem Kauf alle Unklarheiten besprechen müssen???
Danke
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Bootsmann22
HINWEIS: Ich bin KEIN JURIST
Und das ist auch gut so, denn du schreibst Blödsinn.
(Man sollte sich seine Verlinkungen vielleicht selber mal durchlesen vorher).
Extra für dich daher nochmals der Hinweis, dass bei Verträgen von Verbraucher zu Verbraucher eine Sachmängelhaftung durchaus ausgeschlossen werden kann, wenn die Vertragsbedingungen eindeutig formuliert sind und man nicht auf ein allgemeines AGB-Formular zurück greift.
Zitat:
Original geschrieben von Bootsmann22
Deshalb würde ICH dazu raten ein Auto z.B. mit dem Hinweis zu verkaufen: Das Auto war zum Zeitpunkt des Verkaufs MÄNGELFREI!
Auch das ist totaler Nonsense, denn irgendein Mangel lässt sich immer finden. Genau diese Formulierung ist bestens dazu geeignet, einem Verkäufer Nachbesserungsansprüche aufzuhalsen.
Mann mann, was hier für Behauptungen in die Welt gesetzt werden... und der Durchschnitts-Hilfebedüftige glaubt das dann auch noch.
Ich hab's woanders schon mal geschrieben: Könnten wir uns darauf einigen, dass ab sofort nur noch diejenigen posten, die auch wirklich Ahnung haben?
Danke.
92 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Felyxorez
Da der Käufer nun einen Anspruch geltend machen will muss er eigentlich beweisen das der Verkäufer die Gewährleistung nicht ausgeschlossen hat.
Ich würder sagen es ist eher andersrum…
Die Beweislast hat im Privatrecht im Regelfall immer die Partei die einen Anspruch stellt. ... wo kämen wir da sonst hin ? 😰
Und das ist in dem Fall eindeutig der Käufer... er stellt ja einen Anspruch resultierend aus Gewährleistung... also muss der Käufer logischerweise nachweisen das der Käufer eine Gewährleistungspflicht hat. Das kann der Verkäufer verneinen mit dem Verweis auf die mündliche, nicht nachweisbare Verabredung...
es herscht ja keine Formpflicht bei einfachen Farniskäufen. Pech für den Käufer... deshalb gibt es schriftliche Verträge mit Auschlüssen.
Und den Richter will ich sehen der für eine Gurke von 1978 einen Gewährleistungsanspruch als kausal betrachtet.
Wenn die Gewährleistung nicht explizit ausgeschlossen wurde, dann gilt der Gesetzestext, also 2 Jahre.
Der Verkäufer muss diesen Auschluß beweisen um einen Anspruch abzuwehren.
Ohne Vetrag erleidet man vor Gericht mit höchster Wahrscheinlichkeit Schiffbruch, wenn man sich auf mündliche Absprachen beruft und dafür keine glaubhaften Zeugen beibringen kann.
http://www.frag-einen-anwalt.de/...den-Kaeufer-will-Geld-__f41370.html
Zitat:
Original geschrieben von Felyxorez
Die Beweislast hat im Privatrecht im Regelfall immer die Partei die einen Anspruch stellt. ... wo kämen wir da sonst hin ? 😰Und das ist in dem Fall eindeutig der Käufer... er stellt ja einen Anspruch aus Gewährleistung.
Ich möchte jetzt nicht all zu viel nachlesen. Vielleicht weiß es jemand besser. Aber ich meine, dass im BGB seit der Schuldrechtsreform 2002 generell die Gewährleileistungspflicht besteht. Also der "Normalfall" ist es, dass auch bei einem Privatverkauf die Gewährleistungspflicht greift. Allerdings wird im BGB dem privaten Verkäufer die Möglichkeit eingeräumt, das Gewährleistungsrecht auszuschließen. - Der Threadersteller wird also im Zweifelsfall nachzuweisen haben, dass er die Gewährleistung rechtsgültig ausgeschlossen hat.
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Zitat:
Original geschrieben von Felyxorez
Und den Richter will ich sehen der für eine Gurke von 1978 einen Gewährleistungsanspruch als kausal betrachtet.
Woraus leitest du das ab?
Ich habe mir die Beiträge des TE noch einmal durchgelesen, konnte aber nirgendwo eine Textpassage finden, die belegt, daß es sich im vorliegenden Fall um eine Gurke handelt.
Kann ja alles sein, im Recht ist nichts sicher, dafür gibt es ja Gerichte..
Ich würde nur an Stelle des TEs meine Variante bevorzugen 😛
Ich kenn mich im BGB nicht gut aus.. ich könnte mit Artikeln ausem OR und ZGB rumwerfen, aber ich gehe davon aus dass das nichts bringen würde. Andererseits ist das schweizer Privatrecht nicht gross anders als das deutsche. Kann mir aber kaum vorstellen das der Verkäufer generell eine Beweispflicht hat.
Edit: @ Drahkke: Das war auch nur eine Interpretation. Trotzdem sehe ich für eine Zweijährige Gewährleistung eines 30 jahre alten Autos keinen Kausalität... da kann man schon von einem Erklärungsirrtum sprechen.
Edit: Die Gewährleistung wurde ja u.U. ausgeschlossen... mündlich. Damit wären wir wieder bei der Beweislast des Käufers.
Warum schreibt man normalerweise um sich abzusichern unter schriftliche Veträge das nur der schriftliche Vetrag gilt und nicht mündliche Nebenabsprachen ? Genau aus dem Grund. Damit eine Partei nicht einen Anspruch abwehren kann durch eine nichtnachweisbare mündliche Verabredung.
Zitat:
Original geschrieben von Felyxorez
Edit: Die Gewährleistung wurde ja u.U. ausgeschlossen... mündlich. Damit wären wir wieder bei der Beweislast des Käufers.
Du willst es nicht verstehen. Sofern keine glaubwürdigen Zeugen vorhanden sind wird der Richter sagen: "Aussage gegen Aussage". Wer hier die Wahrheit sagt, ist für das Gericht nicht zu ermitteln. Daher wird auf die allgemein gültige Gesetzeslage zurückgegriffen, die besagt, dass der Verkäufer die Gewährleistungspflicht zu erfüllen hat. Und den Gewährleistungsausschluss, den das Gesetz explizit vorsieht, kann der Verkäufer nicht beweisen, weil der Käufer das Gegenteil behauptet.
Ja.. "Aussage gegen Aussage".. da geb ich dir doch völlig recht das es da zu keinem Konsens kommt.
Wenn du jetzt sagst, dass du sicher weisst das nach BGB dann die gesetzliche Norm greift, dann glaub ich dir das. Mein Ansatz war nur ein anderer.
Ich bin der Auffassung das der Käufer nachweisen muss das er einen Gewährleistungsanspruch hat und das dieser nicht ausgeschlossen wurde. Nur weil eine Partei den Vertrag nicht nachweisen kann muss ja nicht gleich die Gesetzesgrundlage angewendet werden... vor allem bei einem 30 Jahre alten Auto. Notfalls immernoch ein Erklärungsirrtum.
Das wäre jetzt mal interessant ob's dazu schon mal was ähnliches gab.
Zitat:
Original geschrieben von Einige_Fragen
Du willst es nicht verstehen. Sofern keine glaubwürdigen Zeugen vorhanden sind wird der Richter sagen: "Aussage gegen Aussage".
Da fragt man sich doch, warum es noch Gerichte gibt, wenn hier einige bereits im Wortlaut kennen, was der Richter sagt. Tatsache ist, daß derjenige, der Ansprüche geltend macht, die Rechtmäßigkeit dieser Ansprüche nachweisen muß. Ferner gilt die Gewährleistung nur für zugesicherte Eigenschaften. Ohne schriftlichen Vertrag dürfte es dem Käufer nicht leicht fallen diese darzulegen.
Zitat:
Original geschrieben von Vampirella
Da fragt man sich doch, warum es noch Gerichte gibt, wenn hier einige bereits im Wortlaut kennen, was der Richter sagt.
Sorry, aber das ist doch absoluter Blödsinn, was du da schreibst. Jeder mit Rechtskenntnis weiß, wo die Reise vor Gericht ungefähr hingeht. Kein Richter wird sich absichtlich und bewusst über die Gesetzeslage hinwegsetzen, da er sonst Gefahr läuft, selbst wegen Rechtsbeugung ein gewaltiges Problem zu haben. Im Übrigen machen Rechtsanwälte den ganzen Tag fast nichts anderes als zu sondieren, wo die Reise vor Gericht hingeht. Nur sollten die das im Zweifel noch besser können als wir Laien hier im Forum. Jeder Rechtsanwalt wird seinem Mandanten sagen können, ob es sich lohnt, vor Gericht zu gehen oder nicht. Und jeder Rechtsanwalt wird im Normalfall den Mandanten auch sagen können, wie das Gericht die Sache wahrscheinlich sehen wird - zumindest, in welchem Bereich man sich bewegt.
Zitat:
Original geschrieben von Vampirella
Tatsache ist, daß derjenige, der Ansprüche geltend macht, die Rechtmäßigkeit dieser Ansprüche nachweisen muß.
Die Ansprüche des Käufers stehen im hier diskutierten Fall im Gesetz. Da gibt es nicht viel nachzuweisen.
Zitat:
Original geschrieben von Vampirella
Ferner gilt die Gewährleistung nur für zugesicherte Eigenschaften. Ohne schriftlichen Vertrag dürfte es dem Käufer nicht leicht fallen diese darzulegen.
Zeige mir bitte den Vertrag, in dem drinnen steht.
"Der Verkäufer sichert zu, dass...
... der rechte vordere Blinker geht,
... der linke vordere Blinker geht,
... der rechte hintere Blinker geht,
... der linke hinter Blinker geht,
... der vordere rechte Fensterheber geht....
... der vordere linke Fensterheber geht...
... open end..."
Nach allgemeiner Verkehrsanschauung kann man davon ausgehen, dass Dinge - auch gebrauchte - beim Kauf funktionieren. Alles zuzusichern ist ein Ding der Unmöglichkeit.
Auch habe ich meine ganz leichten Zweifel, ob das "Fehlen zugesicherter Eigenschaften" hier überhaupt einschlägig ist...
Zitat:
Original geschrieben von Siggi1803
Das wäre dann aber eine Wertverbesserung von 4 Jahren,Zitat:
Original geschrieben von bionicle01
Bj 74 und bj ist 78
würde dem Käufer sagen, wenn er keine Ruhe gibt forderst Du die nach.
Denn für ein jüngeres Fahrzeug müßte er 200 Euro nachzahlen.
bei einem 2000er auto vielleicht. bei einem oldi isses genau andersrum. ältere baujahre sind meistens mehr wert.
Zitat:
Original geschrieben von Felyxorez
Die Beweislast hat im Privatrecht im Regelfall immer die Partei die einen Anspruch stellt. ... wo kämen wir da sonst hin ? 😰
Es sind zwei Aspekte, die differenziert betrachtet werden müssen. Richtig ist, dass der Anspruchsteller die Rechtmäßigkeit seiner Ansprüche darlegen muß. Liegt kein Sachmangel vor, kann auch kein Anspruch aus Mängelrechten geltend gemacht werden.
Hingegen müßte der Verkäufer nachweisen, dass die Gewährleistung zum Nachteil des Käuferns ausgeschlossen wurde. Spielt natürlich keine Rolle, wenn ersteres nicht zutrifft/eintritt…
Moin,
Meiner Ansicht nach - hat der Käufer ein Oldtimer gekauft. Er hat bei Abschluss des Kaufes die Papiere erhalten - in diesen hätte er einfach und wirksam die EZ prüfen können, ja sogar müssen. Daher schätze ich ab - dass hier nur sehr problematisch ein Anspruch entwickelt werden kann (was nicht heißt, dass ein kreativer Anwalt das nicht hinbekommen könnte).
Bzgl. der Gewährleistung - diese muss WIRKSAM ausgeschlossen werden. Ist der Ausschluss nicht nachweisbar - steht die Wirksamkeit des Ausschlusses zumindest in der Diskussion. Wegen solcher Fehler wurden schon Verkäufer zerlegter Fahrzeuge zur Reparatur eines mündlich als defekt angemerkten Motors verurteilt (weil dieser Defekt und der Gewährleistungsausschluss nicht dokumentiert waren). An dieser Stelle besteht also durchaus ein substantielles Risiko. Ob es akut ist - sei dahingestellt, das ergibt sich im Härtefall in einem Gerichtsverfahren. Speziell bei einem entsprechend alten Fahrzeug ist das Ergebnis sehr stark von z.B. dem Fahrzeugzustand, den Verkaufsumständen usw. abhängig. Daher - meiner Meinung nach schwer vorhersehbar.
MFG Kester
Das Szenario ist doch folgendes:
A) Der Käufer hat vom Verkäufer ein Fahrzeug erstanden - unstrittig.
B) Eine Gewährleistung muss immer wirksam ausgeschlossen werden, schon hier ist der Verkäufer in der Beweislast (mündliche Zeugen, sonst kaum Chancen wenn kein schriftlicher Kaufvertrag vorhanden).
C) Es gibt keine mündliche Zeugen.
D) Derjenige, der Ansprüche geltend macht, ist in der Beweislast.
E) Und nun hat sich doch die Sachlage bereits umgekehrt: Der Verkäufer will einen Anspruch geltend machen, nämlich den, dass er nicht schadenersatzpflichtig ist, weil er angeblich die Gewährleistung ausgeschlossen hat.
Also mir wär das zu heiß und ich würde alles daran setzen, nachträglich einen Kaufvertrag zu bekommen.
Interessant was in D. alles rechtlich als Anspruch gilt.