Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....

[Spannungsprüfer13299]

Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.

Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.

Und dann die Bergründungen:

"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"

Unsinn !

Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.

Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.

Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:

a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender

b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.

Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.

Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.

Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.

Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !

(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)

___________________

Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.

Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.

Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.

Danke Mazda !

Gruß SRAM

P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.

[Hellhound1979]

Und du rotzback, nervst mit deinem latetnt aggressiven Auftreten hier das jede Diskussionskultur vermissen lässt! 🙄

Wenn man einen Motor in seinem, für den Verbrauch, optimalen Bereich betreibt sind ganz erstaunliche Verbräuche möglich. So hat mein, zum damaligen Zeitpunkt serienmäßiger V8 mit 4,6L Hubraum und 305PS, eine Konstruktion die auf die frühen 90er zurück geht und zumindest in meiner Ausbaustufe schonmal von 2 auf 3 Ventiltechnik umgestellt wurde 😁, unter optimalen Bedingungen 7,9L verbraucht. Land- und Bundesstraße Konvoifahrt niedrige Geschwindigkeit, einfach rollen lassen um 1000rpm. Ich war selbst erstaunt als ich zufälliger Weise durchs Menü des Bordcomuters geblättert habe. Allerdings würde es mir jetzt nicht einfallen diesen Wert als Referenz heran zu ziehen und behaupten US V8 von Ford brauchen nur 7,9L!
Auf Langstrecken TL +10km/h sonst Richtgeschwindigkeit 130-150km/h lag der Verbrauch reproduzierbar, je nach Strecke bei 10-10,5L. Was übrigens exakt der US Herstellerangabe von 23mpg (10,2L) für den Highway entspricht.
Im Alltag, mit meinem Fahrprofil, das ungefähr je 1/3 Autobahn, Landstraße und Stadt, allerdings mit wenigen Ampeln, enthält lag der Wagen bei 11,5-12,5L je nach dem ob der Stadtanteil etwas höher oder niedriger war und damit sogar unter der Werksangabe von 18mpg (13,1L).
Die Seite www.fueleconomy.gov ist übrigens sehr interessant, wenn man die NEFZ Verbräuche mit dem wesentlich praxisnäheren US Zyklus vergleicht. 🙂
Was ich mit meiner Litanei eigentlich sagen wollte ist das es recht wenig bringt wenn man verschiede Konzepte in verschiedenen Szenarien miteinander vergleicht.
Auch wenn hier einige gegen Spritmonitor als Vergleichsbasis argumentieren sehe ich hier jedoch, bei ausreichend hoher Anzahl an Daten für ein Fahrzeug, die beste Vergleichsmöglichkeit. Es werden viele Fahrprofile gemittlt und die geringe Anzahl an "Schleichern" oder diejenigen die besonders "sportlich" unterwegs sind werde egalisiert. Sogar für besagten US V8 stimmt der gemittelte Verbrauch bei Spritmonitor, trotz nur 48 verwertbarer Fahrzeuge, mit 12,5L a) mit meinen Erfahrungen und b) mit der US Herstellerangabe überein.

[Corsadiesel]

Zitat:

@Hellhound1979 schrieb am 11. März 2015 um 07:52:54 Uhr:

Und du rotzback, nervst mit deinem latetnt aggressiven Auftreten hier das jede Diskussionskultur vermissen lässt! 🙄

Aus diesem Grund ist er bei mir auf Igno gesetzt.

[Spiralschlauch42181]

Zitat:

@Friesel schrieb am 10. März 2015 um 23:55:25 Uhr:

Moin

Bbbbbbbbb
Bei der Güte deiner Antwort, ja. Als Antwort auf deine Frage.

Wenn es 100 km so berg ab geht, ja dann fahre ich mit null Liter.

Deine 100 % Autobahn stelle ich mal in Zweifel, aber selbst wenn, das gilt wohl kaum für 100% der Nutzer von Fahrzeugen. Was interessiert es also das du angeblich auf der Autobahn lebst für das Spritsparkonzept eines Herstellers, wenn das Gros seiner Kunden damit eben mehr in niedrigen Lastsektor unterwegs ist. Nichts, dann mußt du dir ein anderes Auto suchen, solltest aber aufhören ein ganzes Konzept in Frage zu stellen, nur weil du es nicht magst.

Und bitte versuch zum Thema zu antworten, persönlichkeiten kannst du raus lassen, damit gewinnst du nichts.

Kamui
Auch das Video ist nicht viel sagend. Geht es gerade Bergab, schon wenige Höhenmeter reichen, merke es jeden Tag auf dem Weg zur Arbeit, hin eher eben über fünf im Schnitt, zurück eher eben unter fünf im Schnitt. Und ich spreche hierbei nur von gut sechzig Meter auf 40 km.

Moin
Björn

Ich habe hier auch ein etwas älteres Video vom Prius III

Link

über eine längere Fahrtstrecke hinweg. Wenn man weitgehend bei den 130kmh bleibt, gibts kaum einen sparsameren Benziner als den Prius III. Das liegt zum einen an der Aerodynamik und dem 1.8L Motor im Atkinson Zyklus, zum anderen am Elektromotorenpaar welches kraftstoffintensive Manöver überbrücken kann.

Mazda nutzt die gleiche Hybridtechnik auf dem Heimatmarkt auch im Axela Link

[Turboschlumpf49144]

Zitat:

@bbbbbbbbbbbb schrieb am 10. März 2015 um 23:48:30 Uhr:

Zitat:

@GaryK schrieb am 10. März 2015 um 09:34:03 Uhr:

Du hast ein thermodynamisches Wunder.
...
30 bis 35% Wirkungsgrad wäre praktisch glaubhafter, vor allem wenn du die 200 auch mal sehen willst. Obenrum ist alles deutlich über 25%-30% Wirkungsgrad ziemlich gelogen.

Glaubst Du ernsthaft, dass er das auch nur ansatzweise versteht? Der kommt höchstens gleich wieder mit "Du willst doch nur Recht haben". 🙄

Da denke ich nur an die M43 Fahrer, die bei 200km/h nur 8l Sprit brauchen.

[bthight]

Downsizing hat einfach den Vorteil der All in One Lösung.
One Product for all.

2L TDI von 100 bis 215 Ps in einer Tüte.
2 TSI bis 400 Ps.

Da braucht man für nen Sauger 4 verschiedene Motoren jeweils, zahlt mehr KFZ Steuer und verursacht im Teillastbetrieb mehr Abgas.

Die Ingenieure denken sich diese Modulbauformen nicht zum Spaße aus.
Und die 6 Zylinder im 3er gibt es noch in Zukunft, nur mehr mit Dampf.

[Standspurpirat8913]

Zitat:

@Diabolomk schrieb am 11. März 2015 um 07:02:48 Uhr:

Aber deswegen die guten Eigenschaften vieler Downsizing Motoren abzusprechen ist wohl sehr Scheuklappenmässig.

Wo genau habe ich das getan? Im Gegenteil, ich habe den 1.2 TSI sogar gelobt, wird halt nur gern großzügig überlesen, man könnte mich ja sonst nicht mehr kritisieren. Ich habe lediglich behauptet, dass ein solches Aggregat

für mich und mein Fahrprofil

keinen Sinn machen würde, Autobahnfahrer wissen übrigens schon seit Jahren, dass die Motorgröße bei tendenziell länger anhaltender, eher höherer Dauerlast nur wenig relevant ist, und dabei ist es auch egal, wenn man mal für ein paar Kilometer in der Stadt fährt, das ändert am Gesamtverbrauch nämlich so gut wie gar nichts.

[Peperonitoni]

Kleine Auflockerung 🙂

Ich mache jetzt auch Downsizing. Ich klatsch auf meinen 320i nen Turbo oben drauf 🙂

[Faltenbalg24644]

Zitat:

@bbbbbbbbbbbb schrieb am 11. März 2015 um 16:11:28 Uhr:

Zitat:

@Diabolomk schrieb am 11. März 2015 um 07:02:48 Uhr:

Aber deswegen die guten Eigenschaften vieler Downsizing Motoren abzusprechen ist wohl sehr Scheuklappenmässig.

Wo genau habe ich das getan? Im Gegenteil, ich habe den 1.2 TSI sogar gelobt, wird halt nur gern großzügig überlesen, man könnte mich ja sonst nicht mehr kritisieren. Ich habe lediglich behauptet, dass ein solches Aggregat für mich und mein Fahrprofil keinen Sinn machen würde, Autobahnfahrer wissen übrigens schon seit Jahren, dass die Motorgröße bei tendenziell länger anhaltender, eher höherer Dauerlast nur wenig relevant ist, und dabei ist es auch egal, wenn man mal für ein paar Kilometer in der Stadt fährt, das ändert am Gesamtverbrauch nämlich so gut wie gar nichts.

1x gelobt,100x schlecht geredet,so siehts nämlich aus!!

[Friesel]

Moin

kamui

Das der Prius, egal ob 2 oder 3, ein sparsames Auto ist, keine Frage. (Welcher Benziner hat schon diesen Wirkungsgrad, und das über quasie den gesamten Geschwindigkeitsbereich über ansteuerbar)

Seine Aerodynamik macht ein übriges.

Das sein wirklicher Sparefekt aber mehr in den Geschwinidgeiten bis 100 liegen, dem stimmst du sicher zu. (Denn hier kann er den Wirkungsgrad richtig weit oben halten, im Gegensatz zu vielen anderen PKW, auch wenn die langsam nochziehen.) Bei 130 gibt es einige die nicht deutlich schlechter da stehen, weil sie da langsam alle in einen ordentlichen Wirkungsgrad kommen, und Aerodynamisch sind andere Modelle ja nun auch nicht mehr Schrankwände.

Es ging mir aber um den gezeigten Momentanverbrauch, welcher auch durch ein 5 Minütiges Video nicht realistischer wird. Würde ich immer nur nach Hause fahren, ich würde auch den gepriesenen 4,x Liter Prius fahren. Leider fahre ich morgens aber auch hin....

Es ging also nicht darum den Prius schlecht zu machen, sondern einzig darum zu sagen das Momentanverbräuche auch über einen längeren Zeitraum gefilmt eine Täuschung sein können.

So ist es ein massiver Unterschied ob ich über eine Kurze Strecke viel Höhe Gewinne, um dann über eine sehr lange Strecke diese Höhe wieder ab zu bauen, oder aber ob ich über eine sehr lange Strecke Höhe Gewinne und diese dann über einen sehr kurzen Weg wieder ab baue. (Wie beschrieben, bei mir gut 60 Meter, habs nie gemessen, welche ich über ca. 3 km auf bauen und dann über gut 40 km ab bauen kann, oder morgens genau andersherum. Unterschied im BC deutlich messbar.)

Moin
Björn

[Friesel]

Moin

@bbbbbbbbbbbbbb

Du schwankst in deinen Worten.

Zitat:

Ich habe lediglich behauptet, dass ein solches Aggregat für mich und mein Fahrprofil keinen Sinn machen würde, Autobahnfahrer wissen übrigens schon seit Jahren, dass die Motorgröße bei tendenziell länger anhaltender, eher höherer Dauerlast nur wenig relevant ist, und dabei ist es auch egal, wenn man mal für ein paar Kilometer in der Stadt fährt, das ändert am Gesamtverbrauch nämlich so gut wie gar nichts.

Seite 74, zum Turbo der 80er als beleg der Turbo spart nichts:

Zitat:

Schon damals wurde aber oftmals festgestellt, dass der Verbrauchsvorteil in der Praxis marginal oder nicht vorhanden ist, so wie heute halt auch.

Und das schräg gestellte haben wir dir hier mehrfach beschrieben, du vergleichst einen Bereich, in dem es fast uninteressant ist, welcher Motor verbaut ist. Schön das es endlich ankommt.

Nur das ungefähr 99% eher mehr nicht das deine Profil haben, auf der AB zu wohnen und selbst die Betankung auf dieser bei 130 durchzuführen. Und für die wird es dann plötzlich relevant was der Wagen abseits der AB nimmt.

Im übrigen ist es äußerst schwer einen Schnitt von 130 auf der Autobahn einzuhalten, wenn man sich auch nur Ansatzweise an die Geschwidnigkeiten hält, und nicht durch Nötigung auffallen möchte.

Selbst mit Sonderrechten nebst Wegerechten waren Durchschnitte von über 140kmh über eine Strecke von mehreren hundert km kaum möglich. Und das bei Topspeed von über 200 kmh.

Ohne Sonderrechte, über 2000 km, mit einigermaßen Einhaltung der Gesetze bei open fire wo es ging waren Durchschnitte von um 135 die Spitze des erlebten, und glaub mir, unsere Fahrer haben es drauf an gesetzt.

Moin
Björn

[GaryK]

Danke für den Link auf Fueleconomy.gov. Mein 3.0i Saufmotor ist in den USA mit 10.23l/100km angegeben. Entspricht bis auf Zehntel sehr exakt meinem mittleren Verbrauch der letzten 120.000 km.

9.5 l/100km für "Highway" ist möglich, aber dann eben nur Tempomat 100-120 ohne nennenswerten Gegenwind, Steigungen oder gar dichten Kolonnenverkehr mit Tempowechseln. Umgerechnete 13.9l im "City" Modus ist auch realistisch. Wie nach deutschem Datenblatt 7.xl "außerorts" zu Stande kommen wollen ist mir ein Rätsel.

[Diabolomk]

Warum ein Rätsel, es ist klar nachzulesen wie der Außerortszyklus gemessen wird.

[martins42]

Zitat:

@Friesel schrieb am 11. März 2015 um 17:36:54 Uhr:

[...]
Im übrigen ist es äußerst schwer einen Schnitt von 130 auf der Autobahn einzuhalten, wenn man sich auch nur Ansatzweise an die Geschwidnigkeiten hält, und nicht durch Nötigung auffallen möchte.

Selbst mit Sonderrechten nebst Wegerechten waren Durchschnitte von über 140kmh über eine Strecke von mehreren hundert km kaum möglich. Und das bei Topspeed von über 200 kmh.

Ohne Sonderrechte, über 2000 km, mit einigermaßen Einhaltung der Gesetze bei open fire wo es ging waren Durchschnitte von um 135 die Spitze des erlebten, und glaub mir, unsere Fahrer haben es drauf an gesetzt.

Moin
Björn

Kann ich nur bestätigen. Selbst in "der guten alten Zeit" als ich Nachts um 2 aus der Schweiz zurück kam und meinen Cossie 2 Tankfüllungen voll knapp 600km Richtung Norden prügeln konnte - gefühlt Dauervollgas, wo immer es ging - waren es am Ende grad mal gute 145 echter Schnitt.

Andere VT bremsen einen halt immer wieder extrem ein, und 5 Minuten Getuckere hinter einem überholenden LKW der es nicht gebacken bekommt ruinieren den Schnitt extrem. Vom Tankstopp ganz zu schweigen.

Und so leere Autobahnen findet man heute nur noch selten.

Echter 130er Schnitt ist schon ein Wort. Geht nur auf selektierten Strecken zu günstigen Uhrzeiten.

[Diabolomk]

Richtig, 130er Schnitt ist schon gut. Über 150 finde ich schon sehr schwer im Allgemeinen. Oft ist es ja so, man kann zwar schnell Lücken schließen, aber schneller am Ziel ist man damit auch nicht wirklich. Der 130er Schnitt ist meist die obere Grenze wo man noch schnell und im Verhältnis zum Verbrauch ist. Danach kann man die verbrauchten Liter hochschrauben und nur noch gegen einzelne Minuten tauschen.

[Rostlöser132436]

Über lange Strecken habt ihr sicher Recht, da sind hohe Durchschnittsgeschwindigkeiten nicht wirklich machbar.Ich hatte aber auf eine Strecke von 60 km schon einen Schnitt jenseits der 200. A31 runter, kaum Verkehr. Audi TT TFSI, 230 PS (auf der Rolle) und Hackengas.