Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
4489 Antworten
Ihr vergleicht schon wieder die Gurkensauger von VW, die nicht mal die einfachste Nockenwellenverstellung oder irgendwelche reibungsreduzierenden Maßnahmen hatten mit den aktuellen Turbos.
Der 1.6er VW Sauger zieht deutlich mehr Sprit als mein 1.8er im Civic und ist lahmer an als der 1.3er in meinem alten Jazz. So viel dazu. lol 😁
Der Verbrauch bei 140 hängt in erster Linie vom Windwiderstand ab und bei der Geschwindigkeit greifen die Spartricks wie Entdrosselung über Ventilhub nicht mehr.
Zitat:
@Renegolf347 schrieb am 10. März 2015 um 08:25:26 Uhr:
Wenn ich den e39 2.8l von einen Bekannten bei Tempo 130 halte, komme ich auch auf 7,5-8,5l. Ich frage mich wo da der enorme Spareffekt sein soll. Ich habe immerhin das doppelte an Hubraum gegenüber einen 1.4tsi und einen identisch Verbrauch.
Wo der Spartrick ist? Fahr mit dem Ding mal, so wie ich heute morgen, 25km durch Stadt/Land an 4 verschiedene Stellen mit Stop und Sachen erledigen. So, rate mal was ich verbraucht habe... recht genau 6,4l und was würde wohl der e39 brauchen...
Spartricks für über 140km/h habe ich, diese nicht fahren, das galt früher und auch heute, auch für Skyactiv!
Moin
Genau das ist der Punkt. Gary hat ihn mir vorweg genommen, ich wollte gerade meine Tabelle raus holen.
Für 140 braucht ein Motor eine gewisse Menge an Kraftstoff, fertig. Darum spart auch ein Prius da kaum noch. Gut, er hält auch dort noch den Motor, so lange es geht, in einem optimaleren Betriebspunkt, und dank Attkinson so recht Dicht am Diesel, aber Leistung erfordert Futter. Dafür braucht es kein Studium.
Alle Spritsparkniffe die verwendet werden, alle! bestehen darin den normalen Gebrauch eines PKW sparsamer zu machen, und dies zu 90% indem der Wirkungsgrad angehoben wird.
Und hier zählt dann wieder mal nicht der Wert aus dem Quartett (Hey, mein Pirus hat 39% Wirkungsgrad, uy, mein tdi sogar 41%) sondern das was davon auch Nutzbar auf der Straße ankommt, und das ist bei den meisten PKW, je nach Einsatz, so um die 10% bis weniger. Der Rest geht durch den Kühler.
Und wie macht man dies? Insbesondere beim Benziner? Indem man die Teillast möglichst weit abschafft.
Wie dies geschieht ist dabei egal, der Turbo ist eine Variante. Nur bei allen Varianten ist es nicht sonderlich Wunderlich das diese dann bei 140 auf der Autobahn kaum sparsamer sind als ihre deutlich größeren Pedanten, wie oben beschrieben. Denn der "große Hubraum" und die " drölftausend PS" sind völlig Egal bei 140, da ist der Verbrauch bei allen mit gleichem CW-Wert und Stirnfläche etwa gleich.
Darum sage ich immer wieder, wen interessieren den diese Quartett Werte, die immer wieder runtergebetet werden. Realität ist etwas anderes als drölf PS bei drallig Umdrehungen.
Moin
Björn
https://www.youtube.com/watch?v=QK7luadIdJk
auch ne Variante von Atkinson.....weniger Verdichtung als Arbeitsvoumen....wenn auch nur Versuch.
Aber ist das gleiche Prinzip wie wenn man die Ventile beim Verdichten noch etwas auf lässt.
Ähnliche Themen
Nur dass dieser Doppelkolben Motor viel komplexer ist als die Ventile etwas länger offen zu lassen. 😉
Downsizing sei dank.
Ich habe einen Turbomotor.
Niedrige Drehzahlen, ein lächeln im Gesicht beim Druck in den Sitz,
(und bei meinem Auto weils ein Diesel ist einen geringen Verbrauch).
und mehr Komort !
SoEinWahnsinn> Der Schrick zeigt, dass man einen Sauger mit Drehzahl fährt und dann geht das. Dafür sind manche Leute scheinbar etwas zu minderbemittelt, bzw. gackern nur den Mist nach, der in der Autozeitung steht.
Bezüglich Honda und Turbomotoren, verlinke ich Dir einfach meinen Blogartikel, da findest Du Hondas Turbomotoren Link
Was genau sind denn bei Dir Alltagsfahrzeuge, welche als Beispiel für die Vorzüge der Turboaufladung herangezogen werden können?
Allgemein> Mit 130kmh ist man mit einem Prius sowohl sparsam als auch ruhig unterwegs -> Link
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 10. März 2015 um 06:48:39 Uhr:
Eben, der Sparefekt wird nicht bei 130km/h gemessen
Bei mir schon, denn ich fahre nahezu 100 % Autobahn, und dort würde keiner der neueren Ottomotoren mit verkleinertem Hubraum einen nennenswerten Spareffekt erzielen.
Zitat:
@Friesel schrieb am 10. März 2015 um 07:30:00 Uhr:
Bei 130 nimmt meiner zwischen nichts und 10 Liter. Je nachdem ob ich damit die Kasseler Berge rauf, oder runter fahre. Klar, oder?
Dein Auto läuft also bei konstant 130 km/h im Schnitt mit minimal 0,0 Liter auf 100 km? Würde ich sofort patentieren lassen. 😁
Natürlich war nicht der Momentanverbrauchswert gemeint (ist eh wertlos), sondern der Durchschnittsverbrauch über eine längere Strecke. Du hältst mich offenbar (wieder mal) für völlig bescheuert.
Zitat:
@Renegolf347 schrieb am 10. März 2015 um 08:25:26 Uhr:
Wenn ich den e39 2.8l von einen Bekannten bei Tempo 130 halte, komme ich auch auf 7,5-8,5l.
Ich habe mich erst nicht getraut, es zu sagen, aber es stimmt: 7.5 l / 100 km sind mit einem E39 523i möglich. Durchschnittsgeschwindigkeit 124 km/h (konstant Tacho 130), Fahrstrecke meistens 40 km. Aber nur im Sommer, im Winter komme ich bei dem Tempo um´s Verrecken nicht unter 8 l / 100 km. Für 0.5 bis 1 l / 100 km Minderverbrauch brauche ich keinen kleinen Turbomotor.
Zitat:
@GaryK schrieb am 10. März 2015 um 09:34:03 Uhr:
Du hast ein thermodynamisches Wunder. Für echte 160 km/h bzw. 44.5 m/s braucht ein Fahrzeug mit 2.25m² Stirnfläche, Cw 0.33 und Luftdichte 1.2 kg/m³ alleine aerodynamisch 40kW Leistung, Roll- und sonstige Widerstände extra. Bei 40% Wirkungsgrad (was recht dicht am Bestpunkt eines hochmodernen Ottomotors wäre) sind das 100kW Brennleistung aus dem Kraftstoff, was wiederum bei 8.8 kWh/l Brennwert des Benzins ein Durchsatz von 11.36 l/h ist. Bei 160 km/h also 7.1 L/100km am Bestpunkt und das alleine für die Aerodynamik. 30 bis 35% Wirkungsgrad wäre praktisch glaubhafter, vor allem wenn du die 200 auch mal sehen willst. Obenrum ist alles deutlich über 25%-30% Wirkungsgrad ziemlich gelogen.
Glaubst Du ernsthaft, dass er das auch nur ansatzweise versteht? Der kommt höchstens gleich wieder mit "Du willst doch nur Recht haben". 🙄
Moin
Bbbbbbbbb
Bei der Güte deiner Antwort, ja. Als Antwort auf deine Frage.
Wenn es 100 km so berg ab geht, ja dann fahre ich mit null Liter.
Deine 100 % Autobahn stelle ich mal in Zweifel, aber selbst wenn, das gilt wohl kaum für 100% der Nutzer von Fahrzeugen. Was interessiert es also das du angeblich auf der Autobahn lebst für das Spritsparkonzept eines Herstellers, wenn das Gros seiner Kunden damit eben mehr in niedrigen Lastsektor unterwegs ist. Nichts, dann mußt du dir ein anderes Auto suchen, solltest aber aufhören ein ganzes Konzept in Frage zu stellen, nur weil du es nicht magst.
Und bitte versuch zum Thema zu antworten, persönlichkeiten kannst du raus lassen, damit gewinnst du nichts.
Kamui
Auch das Video ist nicht viel sagend. Geht es gerade Bergab, schon wenige Höhenmeter reichen, merke es jeden Tag auf dem Weg zur Arbeit, hin eher eben über fünf im Schnitt, zurück eher eben unter fünf im Schnitt. Und ich spreche hierbei nur von gut sechzig Meter auf 40 km.
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 10. März 2015 um 23:55:25 Uhr:
Bei der Güte deiner Antwort, ja. Als Antwort auf deine Frage.
Danke für die Blumen. Jeder hat verstanden, dass der Durchschnittsverbrauch gemeint war und nicht der Momentanverbrauch, nur du nicht. Woran das wohl liegt?
Moin
Du hast gefragt, ich habe geantwortet. Mit Blumen hat das nichts zu tun.
Und wenn du alles lesen würdest, würdest du auch mehrfach lesen das Verbrauchswerte von allen hier angezweifelt werden. Du bist also mehrfach 100 km hin und zurück, um Höhenunterschiede, Windeinflüsse, Temperatureinflüsse, Witterungseinflüsse aus zu schließen, mit exakt Tempo 130 gefahren, war also nie eine 80 Zone, nie ein LKW der überholt hat, nie sonstwie eine Behinderung, die eine Änderung erforderte dir im Weg? Wow.
Nicht nur das du fast 100 % auf der Autobahn unterwegs bist, nein du schaffst es auch noch zu 100 % mit 130 zu fahren.
Nicht? Und schon ist es kein echt Aussagekräftiger Wert mehr. Das ist es, was hier mehrere schrieben. Mußt es nur lesen.
Momentanverbrauchswerte sind das was sie sind. Momentane Werte, leider ohne ausreichenden Hintergrund über Randbedingungen und für ein gewisses Tempo ohne echten Wert.
Moin
Björn
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 10. März 2015 um 23:48:30 Uhr:
Glaubst Du ernsthaft, dass er das auch nur ansatzweise versteht? Der kommt höchstens gleich wieder mit "Du willst doch nur Recht haben". 🙄Zitat:
@GaryK schrieb am 10. März 2015 um 09:34:03 Uhr:
Du hast ein thermodynamisches Wunder. Für echte 160 km/h bzw. 44.5 m/s braucht ein Fahrzeug mit 2.25m² Stirnfläche, Cw 0.33 und Luftdichte 1.2 kg/m³ alleine aerodynamisch 40kW Leistung, Roll- und sonstige Widerstände extra. Bei 40% Wirkungsgrad (was recht dicht am Bestpunkt eines hochmodernen Ottomotors wäre) sind das 100kW Brennleistung aus dem Kraftstoff, was wiederum bei 8.8 kWh/l Brennwert des Benzins ein Durchsatz von 11.36 l/h ist. Bei 160 km/h also 7.1 L/100km am Bestpunkt und das alleine für die Aerodynamik. 30 bis 35% Wirkungsgrad wäre praktisch glaubhafter, vor allem wenn du die 200 auch mal sehen willst. Obenrum ist alles deutlich über 25%-30% Wirkungsgrad ziemlich gelogen.
bbbbblabbbblabbbbla,du solltest mal hier etwas kürzer treten,du nervst mit deinen Beiträgen,alle hier kapieren nichts,nur du bist der beste!!
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 10. März 2015 um 23:33:43 Uhr:
Bei mir schon, denn ich fahre nahezu 100 % Autobahn, und dort würde keiner der neueren Ottomotoren mit verkleinertem Hubraum einen nennenswerten Spareffekt erzielen.Zitat:
@Diabolomk schrieb am 10. März 2015 um 06:48:39 Uhr:
Eben, der Sparefekt wird nicht bei 130km/h gemessen
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 10. März 2015 um 23:33:43 Uhr:
Dein Auto läuft also bei konstant 130 km/h im Schnitt mit minimal 0,0 Liter auf 100 km? Würde ich sofort patentieren lassen. 😁Zitat:
@Friesel schrieb am 10. März 2015 um 07:30:00 Uhr:
Bei 130 nimmt meiner zwischen nichts und 10 Liter. Je nachdem ob ich damit die Kasseler Berge rauf, oder runter fahre. Klar, oder?Natürlich war nicht der Momentanverbrauchswert gemeint (ist eh wertlos), sondern der Durchschnittsverbrauch über eine längere Strecke. Du hältst mich offenbar (wieder mal) für völlig bescheuert.
Dir steht es natürlich frei für 100% Autobahn weiter ein Auto mit dem größeren Hubraum zu kaufen. Soweit ich weiß sind die nicht wirklich ausgestorben, zudem viele neuere ja nicht schlechter gestellt sind als dein modifizierter BMW. Aber deswegen die guten Eigenschaften vieler Downsizing Motoren abzusprechen ist wohl sehr Scheuklappenmässig.