Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
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Zitat:
@Pit 32 schrieb am 9. März 2015 um 18:21:21 Uhr:
Ich habe hier manchmal den Eindruck, daß die "Downsizinghasser" so einen Motor noch garnicht gefahren haben.
Doch, bin ich, wie bereits hier im Forum erwähnt. Es war der 1.2 TSI von VW. Unglaublich leiser Motor mit angenehmer Charakteristik, nur leider ohne großen Spareffekt. 7 Liter bei konstant 130 km/h finde ich nämlich nicht sonderlich berauschend. Angenehm aber: Für den Hubraum eine sehr niedrige Drehzahl.
Der Motor war der EA 113 mit 105 PS (also 6 Gänge) und hockte in einem VW Golf VI Cabriolet, falls das wichtig sein sollte.
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 10. März 2015 um 00:06:53 Uhr:
Doch, bin ich, wie bereits hier im Forum erwähnt. Es war der 1.2 TSI von VW. Unglaublich leiser Motor mit angenehmer Charakteristik, nur leider ohne großen Spareffekt. 7 Liter bei konstant 130 km/h finde ich nämlich nicht sonderlich berauschend. Angenehm aber: Für den Hubraum eine sehr niedrige Drehzahl.Zitat:
@Pit 32 schrieb am 9. März 2015 um 18:21:21 Uhr:
Ich habe hier manchmal den Eindruck, daß die "Downsizinghasser" so einen Motor noch garnicht gefahren haben.Der Motor war der EA 113 mit 105 PS (also 6 Gänge) und hockte in einem VW Golf VI Cabriolet, falls das wichtig sein sollte.
@ bbbbbbbbbbbb ich bin früher auch nur Sauger gefahren und der Focus ist mein erster Turbomotor(1.0 125PS) am Anfang brauchte der Motor dank meines Saugerfahrstil über 8 Liter,jetzt da ich weiß wie man einen Turbo fahren muß brauche ich nur noch 6,5 Liter bei gleicher Fahrstrecke!! (der Motor war schon eingefahren bei den über 8 l)Also ist dein Beispiel mit 7 Liter bei 130km/h nichts wert und wahrscheinlich noch übertrieben.Wir haben bei uns im Geschäft diesen 1.2 TSI Motor zwei mal,und da braucht keiner 7 Liter,es sei denn man trete ihn richtig auf der Autobahn(160-200km/h) aber das wissen wir ja alle daß bei sehr schnellen Autobahnfahrten ein Turbo sich etwas mehr genehmigt,ich habe ihn schon mal auf fast 8l hochgeschraubt aber da bin ich wegen Termindruck rasend schnell unterwegs gewesen.In der Regel brauchen unsere 2 TSI im Geschäft 6-6,5l.
Eben, der Sparefekt wird nicht bei 130km/h gemessen(das mag für Diesel passen und sollte auch andere Faktoren wie Fahrzeugspezifische miteinbeziehen) sondern im Alltag. Mein Golf Plus, also kleine Schrankwand) liegt hier bei 6,2l E10. Das hat sein Vorgänger Sauger im Polo nicht geschafft.
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 10. März 2015 um 06:48:39 Uhr:
Eben, der Sparefekt wird nicht bei 130km/h gemessen(das mag für Diesel passen und sollte auch andere Faktoren wie Fahrzeugspezifische miteinbeziehen) sondern im Alltag. Mein Golf Plus, also kleine Schrankwand) liegt hier bei 6,2l E10. Das hat sein Vorgänger Sauger im Polo nicht geschafft.
Wobei unsere 1.2 TSI im Geschäft auch bei 130km/h keine 7l brauchen,mein Focus braucht knapp über 6l bei 120-130km/h.
Ähnliche Themen
Zitat:
@rotzback schrieb am 10. März 2015 um 07:16:30 Uhr:
Wobei unsere 1.2 TSI auch bei 130km/h keine 7l brauchen,mein Focus braucht knapp über 6l bei 120-130km/h.Zitat:
@Diabolomk schrieb am 10. März 2015 um 06:48:39 Uhr:
Eben, der Sparefekt wird nicht bei 130km/h gemessen(das mag für Diesel passen und sollte auch andere Faktoren wie Fahrzeugspezifische miteinbeziehen) sondern im Alltag. Mein Golf Plus, also kleine Schrankwand) liegt hier bei 6,2l E10. Das hat sein Vorgänger Sauger im Polo nicht geschafft.
Echte 130km/h werden schon bei konstanter Fahrt 7l sein. Aber das ist weder mein Alltag, und wohl auch nicht die Wunschfahrweise/Strecke der Zielgruppe der eher kleineren Benzinermotorisierung in der Kompaktklasse!
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 10. März 2015 um 07:20:44 Uhr:
Echte 130km/h werden schon bei konstanter Fahrt 7l sein. Aber das ist weder mein Alltag, und wohl auch nicht die Wunschfahrweise/Strecke der Zielgruppe der eher kleineren Benzinermotorisierung in der Kompaktklasse!Zitat:
@rotzback schrieb am 10. März 2015 um 07:16:30 Uhr:
Wobei unsere 1.2 TSI auch bei 130km/h keine 7l brauchen,mein Focus braucht knapp über 6l bei 120-130km/h.
wenn ich da an meinen alten Skoda Fabia denke,1.6 Liter 105PS Saugermotor,laut eine lahme Krücke und Spritverbräuche von fast 10l auf 100KM/H auf der Autobahn bei nicht mal 140km/h.
Zitat:
@rotzback schrieb am 10. März 2015 um 07:24:35 Uhr:
wenn ich da an meinen alten Skoda Fabia denke,1.6 Liter 105PS Saugermotor,laut eine lahme Krücke und Spritverbräuche von fast 10l auf 100KM/H auf der Autobahn bei nicht mal 140km/h.Zitat:
@Diabolomk schrieb am 10. März 2015 um 07:20:44 Uhr:
Echte 130km/h werden schon bei konstanter Fahrt 7l sein. Aber das ist weder mein Alltag, und wohl auch nicht die Wunschfahrweise/Strecke der Zielgruppe der eher kleineren Benzinermotorisierung in der Kompaktklasse!
Ach hör auf, den Motor haben wir bis heute in einem Polo 9N3 mit Automatik, der läuft zuverlässig mit 7-8l auf Langstrecke! Klar ist er etwas lauter(was wohl auch bei der Fahrzeugdämmung damals so war) aber sonst nicht so extrem!! Sein Problem war eher der Stadtverbrauch(da zuviel Hubraum, der 1,4l kann das viel besser) So richtige Säufer im Vergleich waren eher die Sauger noch aus den 90er Jahren.
Moin
Was bitte ist denn ein! (EIN als Zahl) Fahrwert, welcher hier gepostet wird, als zufällig erfahren, von einem Mitglied wert?
Bei 130 nimmt meiner zwischen nichts und 10 Liter. Je nachdem ob ich damit die Kasseler Berge rauf, oder runter fahre. Klar, oder?
Das ist, so finde ich, nicht nur hier ein Problem. Es werden sich immer passende Beispiele raus gesucht.
Schön das ein Auto doch 3 Sekunden schneller als meiner beschleunigt, das er bei 180 zwei Liter weniger nimmt, das er 20 kmh schneller fahren kann, das er...
Und wie sieht es im Alltagstrimm aus? Da fährt man eher selten mit quitschenden Reifen los, der Verbrauch bei 180 fällt im Lebenszeitverbrauch nahezu gar nicht auf, auch nicht bei Handlungsreisenden, und die Endgeschwindigkeit haben die meisten PKW, außer fürs Quartett, eh noch nie erfahren.
Das ist doch immer das tolle an Schrick und Co, super wie sei ein Auto testen, und wer kann die Ergebnisse auch nur im Ansatz brauchen? Wer "das deutlich spürbare, feinfühlige Ausbrechen der Vorderachse" spürt, der war zu schnell auf deutschen Straßen. (Also sollte man Grip als das sehen was es ist, Unterhaltung)
Ich wieder hole es immer wieder gerne, Grips Nachmachertest BMW M3 gegen Prius. Wir nehmen mal genau die Fahrweisen, die dem Prius nicht, dafür aber dem BMW entgegen kommen, schwups verbraucht der Prius eher mehr als der BMW. Nur, wer fährt den einen oder auch den anderen denn so? Niemand fährt 900 km mit 80 kmh, oder auch 450 km im Prius mit Vollgas.
Moin
Björn
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 10. März 2015 um 07:29:23 Uhr:
Ach hör auf, den Motor haben wir bis heute in einem Polo 9N3 mit Automatik, der läuft zuverlässig mit 7-8l auf Langstrecke! Klar ist er etwas lauter(was wohl auch bei der Fahrzeugdämmung damals so war) aber sonst nicht so extrem!! Sein Problem war eher der Stadtverbrauch(da zuviel Hubraum, der 1,4l kann das viel besser) So richtige Säufer im Vergleich waren eher die Sauger noch aus den 90er Jahren.Zitat:
@rotzback schrieb am 10. März 2015 um 07:24:35 Uhr:
wenn ich da an meinen alten Skoda Fabia denke,1.6 Liter 105PS Saugermotor,laut eine lahme Krücke und Spritverbräuche von fast 10l auf 100KM/H auf der Autobahn bei nicht mal 140km/h.
der Polo ist auch um einiges leichter,als es mein Fabia Combi war 😉
Zitat:
@rotzback schrieb am 10. März 2015 um 07:41:28 Uhr:
der Polo ist auch um einiges leichter,als es mein Fabia Combi war 😉Zitat:
@Diabolomk schrieb am 10. März 2015 um 07:29:23 Uhr:
Ach hör auf, den Motor haben wir bis heute in einem Polo 9N3 mit Automatik, der läuft zuverlässig mit 7-8l auf Langstrecke! Klar ist er etwas lauter(was wohl auch bei der Fahrzeugdämmung damals so war) aber sonst nicht so extrem!! Sein Problem war eher der Stadtverbrauch(da zuviel Hubraum, der 1,4l kann das viel besser) So richtige Säufer im Vergleich waren eher die Sauger noch aus den 90er Jahren.
Von wieviel Mehrgewicht reden wir, wohl keine 100KG, da setzen wir mal 0,5l an, die in diesem spezifischen Vergleich wohl locker von der Wandlerautomatik bei unserem Polo mitgetragen werden.
Moin
Und wie ist die Übersetzung, und was bedeutet Langstrecke?
Bei den Priusfreunden gab es genug, die behaupteten ihren Prius auf der Autobahn, auch bei 140 kmh, mit um 5 Liter zu fahren, einige sogar unter. Nach Stundenlanger "Befragung" kam dann irgendwann raus, das sie in Wahrheit 900 km hinter einem LKW her fuhren (Wohl kaum mit 140) und ein-zwei mal auch auf 140 beschleunigten. (Wahrscheinlich Kasseler Berg ab)
Langstrecke sagt ja noch nichts über das Tempo aus. Nur weil einer mal 200 fuhr, ist dies in keinster Weise mit einem Verbrauch von 6 Litern ins Verhältnis zu setzen. Zumindest so lange nicht bis die Durchschnittsgeschwindigkeit nicht auch rüber kommt.
Moin
Björn
Wenn ich den e39 2.8l von einen Bekannten bei Tempo 130 halte, komme ich auch auf 7,5-8,5l. Ich frage mich wo da der enorme Spareffekt sein soll. Ich habe immerhin das doppelte an Hubraum gegenüber einen 1.4tsi und einen identisch Verbrauch.
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 9. März 2015 um 13:35:39 Uhr:
Schon damals wurde aber oftmals festgestellt, dass der Verbrauchsvorteil in der Praxis marginal oder nicht vorhanden ist, so wie heute halt auch. Schon mal den Kleinwagen - Vergleichstest in der aktuellen Auto, Motor & Sport angeschaut? Der sparsamste Motor ist ausgerechnet der hubraumgrößte Saugmotor, welcher nebenbei noch mit teilweise großem Abstand am besten beschleunigt (0-100).
Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass sich die Turbos mal mehr oder weniger sparsamer fahren lassen als die Sauger. Stark abhängig von der Fahrweise.
Den genannten Test kenne ich, der Verbrauchsunterschied im Gesamtverbrauch ist allerdings marginal. Dafür ist der Sauger ne lahme Kiste wenn es um die Elastizität geht.
Zitat:
Wenn ich den e39 2.8l von einen Bekannten bei Tempo 130 halte, komme ich auch auf 7,5-8,5l. Ich frage mich wo da der enorme Spareffekt sein soll. Ich habe immerhin das doppelte an Hubraum gegenüber einen 1.4tsi und einen identisch Verbrauch.
Und wie wurde dieser Wert ermittelt ? Bordcomputer ? Augenblickswert beim Gas Wegnehmen ? So leider völlig wertlos.
Zitat:
@rotzback schrieb am 10. März 2015 um 06:02:12 Uhr:
Wir haben bei uns im Geschäft diesen 1.2 TSI Motor zwei mal,und da braucht keiner 7 Liter,es sei denn man trete ihn richtig auf der Autobahn(160-200km/h) aber das wissen wir ja alle daß bei sehr schnellen Autobahnfahrten ein Turbo sich etwas mehr genehmigt,ich habe ihn schon mal auf fast 8l hochgeschraubt aber da bin ich wegen Termindruck rasend schnell unterwegs gewesen.In der Regel brauchen unsere 2 TSI im Geschäft 6-6,5l.
Du hast ein thermodynamisches Wunder. Für echte 160 km/h bzw. 44.5 m/s braucht ein Fahrzeug mit 2.25m² Stirnfläche, Cw 0.33 und Luftdichte 1.2 kg/m³ alleine aerodynamisch 40kW Leistung, Roll- und sonstige Widerstände extra. Bei 40% Wirkungsgrad (was recht dicht am Bestpunkt eines hochmodernen Ottomotors wäre) sind das 100kW Brennleistung aus dem Kraftstoff, was wiederum bei 8.8 kWh/l Brennwert des Benzins ein Durchsatz von 11.36 l/h ist. Bei 160 km/h also 7.1 L/100km am Bestpunkt und das alleine für die Aerodynamik. 30 bis 35% Wirkungsgrad wäre praktisch glaubhafter, vor allem wenn du die 200 auch mal sehen willst. Obenrum ist alles deutlich über 25%-30% Wirkungsgrad ziemlich gelogen.
http://www.spritmonitor.de/.../452-Golf.html?... sagt 6.2 bis 6.7l im Häufigkeitsmaximum der Verbrauchsverteilung.
Stammtischgelaber, mehr sind solche "meiner braucht aber weniger" Aussagen nicht. Die halten keine 10 Sekunden eines Taschenechners stand. Wenn du ab und zu mal 160 fährst und zudem den VW typischen Vorlauf hast (mein Audi zum Beispiel geht bei dem Tempo nach Tacho fast 10 km/h vor, laut ABS Sensoren weiss der aber sehr exakt wie schnell er wirklich ist), dann mag das im Mittel durchaus hinhauen.