Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
4489 Antworten
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 12. April 2021 um 13:01:50 Uhr:
Und da mir geringe Unterhaltskosten, Zuverlässigkeit etc. über (fast! Hab's mit dem S-MAX ja mal anders rum probiert) alles gehen, wird mich ein Produkt mit viel Bling-Bling aber mäßiger Antriebstechnik kaum zufriedenstellen.Grüße,
Zeph
Ich habe starke Vermutung - bei deinen S-Max war Chiptuning gemacht
und es ist keine Geheimnis - bei getunten Autos gibst frühere Materialverschleis,
so wie Motorschäden, Turboschäden und Getriebeschäden.
Das gilt auch bei Japanischen Autos. In anderen Länder, zb aus 120PS bei Mazda machen 170PS und mehr und da geht einiges kaputt.
Nich getunte Autos halten sehr lang, es ist gleich ob Mazda, Ford, VW oder BMW. Gibst genugend Beischpillen mit sehr großen Kmleistung.
Gruß. I.
Und ich habe auch eine starke Vermutung - du irrst.
Zitat:
@BravoI schrieb am 12. April 2021 um 14:12:33 Uhr:
Ich habe starke Vermutung - bei deinen S-Max war Chiptuning gemacht
Ich hab' auch eine starke Vermutung... Es war eine Scheiß-Konstruktion.
Ne, im Ernst, der Wagen war nicht gechippt. Außerdem, was haben ein kaputter Kühler, die kaputte Heckscheibenheizung, die defekte Rückfahrkamera, die rissigen Gummibuchsen hinten mit Chip-Tuning zu tun? Das Getriebe ist auch nicht kaputt geworden, weil die Kupplungen versagten, sondern weil zwei Gummidichtungen undicht wurden und das Getriebe Öl verloren hat. Das hat nix mit Chiptuning zu tun, das ist einfach zu Tode gespart, bzw. eine beschissene Qualität.
Der Turbo, das könnte das einzige sein, was mit Chiptuning zu tun hat. Nachdem der Vorbesitzer allerdings einen um 2l geringeren Verbrauch hatte als ich (über mehr als 8000km laut BC), gehe ich davon aus, das er keinen Wert auf Chiptuning gelegt hat.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 12. April 2021 um 11:58:05 Uhr:
Ist das so?
Ja, einfach mal durch die Vierzylinder Palette der letzten 20 - 25 Jahre bei BMW durchschauen, was es da an Macken gibt. Da bist in Punkto Ketten nicht weit von VW weg...
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 12. April 2021 um 12:23:02 Uhr:
Naja, der alte 2l 150PS 6 Zylinder war jetzt wohl auch nichts.
Kommt auf die Betrachtungsweise an. Der Motor hat mit die höchste Laufruhe der gesamten R6 Palette...
Ist halt aufgrund der Bauweise (vor TU keine Vanos, keine DISA/Schaltsaugrohr, 24 Ventiler) eine ordentliche Drehorgel.
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Zitat:
@BravoI schrieb am 12. April 2021 um 10:46:05 Uhr:
Aber, es bleibt so, mann kann eine Mazda haben, aber Ford ist besser.Gruß. I.
Steile These, mit den Verkaufszahlen die Qualität belegen zu wollen. Demnach ist ein Burger von McDoof auch qualitativ jedem 3-Gänge-Menü vom Sternekoch überlegen. Schließlich wird der Burger ja millionenfach häufiger verkauft.😁
Da halte ich mich z. B. lieber an die Pannenstatistik. Habe es mal kurz überschlagen, die Pannenhäufigkeit ist beim Kuga etwa 2x so groß wie beim CX-5. 😉
https://www.adac.de/.../suchergebnis.aspx?pklid=4&%3Bpstatid=11
Gruß
electroman
Ich kenn die Antwort...
"Trotzdem haben Leute Ford lieber! ... Gruß. I."
Zitat:
@electroman schrieb am 12. April 2021 um 17:01:43 Uhr:
Zitat:
@BravoI schrieb am 12. April 2021 um 10:46:05 Uhr:
Aber, es bleibt so, mann kann eine Mazda haben, aber Ford ist besser.Gruß. I.
Steile These, mit den Verkaufszahlen die Qualität belegen zu wollen. Demnach ist ein Burger von McDoof auch qualitativ jedem 3-Gänge-Menü vom Sternekoch überlegen. Schließlich wird der Burger ja millionenfach häufiger verkauft.😁
Da halte ich mich z. B. lieber an die Pannenstatistik. Habe es mal kurz überschlagen, die Pannenhäufigkeit ist beim Kuga etwa 2x so groß wie beim CX-5. 😉https://www.adac.de/.../suchergebnis.aspx?pklid=4&%3Bpstatid=11
Gruß
electroman
Danke, für Statistick. Nur verstehe ich dich nicht, mal sagst du selber Ford Mustang ist gut, dann sagst du - doch Ford ist nicht so gut. Am welche diene Aussage darf ich glauben? Oder du suchst nur das, was dir in Moment passt?
Und bezuglich Mustang, kann es sein in paar Jahren wird er in Panenstatistick auftauhen und MX 5 nicht, weil bei zu wenig Nafrage - Producktion in EU eingestellt ist.
Und dann kann ich es verstehen, warum Mustang wird mit anderen in Vergleich eingezogen und MX 5 nicht.
ZB in diesen Video bei Carwow
https://www.youtube.com/watch?v=6hxI8L7n2NoUnd ja, nicht nur bei Carwow BMW gewinnt, gewinnt er auch in deinen Link mit Panenstatistick.
Gruß. I.
Zitat:
@BravoI schrieb am 12. April 2021 um 17:39:09 Uhr:
Nur verstehe ich dich nicht, mal sagst du selber Ford Mustang ist gut, dann sagst du - doch Ford ist nicht so gut.
Fällt dir der Fehler noch selbst auf?
Zitat:
@FWebe schrieb am 12. April 2021 um 17:49:00 Uhr:
Zitat:
@BravoI schrieb am 12. April 2021 um 17:39:09 Uhr:
Nur verstehe ich dich nicht, mal sagst du selber Ford Mustang ist gut, dann sagst du - doch Ford ist nicht so gut.
Fällt dir der Fehler noch selbst auf?
Ja, ich sehe hier Fehler immer wieder, aber dazu ist derForum da, wir versuchen alle Fehler aufklären, leider mit dem Aufklären klappt das nicht immer.
Gruß. I.
Nur weil der Motor eines Fahrzeugs einer Marke gut bewertet wird, heißt das noch lange nicht, dass deshalb die gesamte Marke gut bewertet wird.
Zitat:
@BravoI schrieb am 12. April 2021 um 17:39:09 Uhr:
Danke, für Statistick. Nur verstehe ich dich nicht, mal sagst du selber Ford Mustang ist gut, dann sagst du - doch Ford ist nicht so gut.
Dann muss ich vielleicht mal Aufklärungsarbeit leisten.🙂
Mein Beitrag oben zum Mustang bezog sich ausschließlich auf dessen Motor, der den Tester wohl ziemlich begeistert hat.
Von meinen mittlerweilen über 36 Autofahrerjahren bin ich genau 28 Jahre lang (von 1984 - 2012) mit allen möglichen Ford-Modellen selbst gefahren (daneben noch 12 Jahre Opel und seit knapp 5 Jahren Mazda).
Fiesta Mk1 und Mk2, 1x Granada, 2x Scorpio, 1x Sierra, Mondeo Mk1, Mk2 und Mk3, 1x C-max. Der Fiesta Mk2, der Sierra und der Focus waren meine eigenen Ford, die anderen von meiner Schwester und von meinem Vater (der fuhr über 50 Jahre lang ausschließlich Ford, ich bin damals quasi im '65er Taunus 12M aufgewachsen).🙂
2016 habe ich mir dann ein SUV geholt, und es hätte durchaus ein Kuga werden können. Aber die Ernüchterung kam dann beim Anschauen beim Händler.
Eine triste, graue Hartplastikwüste im Innenraum, furchtbar zusammengeschustert, eine fast schon körperliche Schmerzen verursachende blaue Instrumentenbeleuchtung, Schalthebel angeordnet wie bei einem VW-Bus, kleine Winzlingsmotoren mit viel zu hohem Verbrauch. Dazu vom Außendesign her recht gedrungen wirkend (z. B. viel zu kurze Motorhaube).
Habe mich dann gaaanz schnell bei anderen Modellen umgesehen, und das beste Package hatte für mich dann eben der Mazda. Wie vom anderen Stern: Reingesetzt, wohlgefühlt, passt wie ein Maßanzug. Für meinen Geschmack außen astrein proportioniert, vernünftige Motorisierung, klasse Automatik, sinnvolle Detaillösungen, bezahlbar. Und ich wurde bis heute nicht enttäuscht.
Und wer weiß, was als nächstes Auto kommt? Vielleicht auch wieder ein Ford, aber bei der aktuellen Designlinie wird das nix. Die Ford-Modelle sehen aus wie Karpfen mit Glubschaugen, der neue Kuga wie ein Breitmaulfrosch.😁 Den aktuellen Modeo Mk5 finde ich optisch sehr ansprechend, aber der wird ja jetzt eingestellt.
Und einer der faszinierendsten Motoren war der 2.0-DOHC Vierzylinder mit 125 PS im '90er Scorpio. Ein Sahnemotor, kräftig vom Drehzahlkeller bis in den Begrenzer. Der ging wie Hulle. Brauchte damals auch nur etwa 10 bis 11 Liter auf 100 km.
Gruß
electroman
Zitat:
@electroman schrieb am 12. April 2021 um 18:34:14 Uhr:
Und wer weiß, was als nächstes Auto kommt? Vielleicht auch wieder ein Ford, aber bei der aktuellen Designlinie wird das nix. Die Ford-Modelle sehen aus wie Karpfen mit Glubschaugen, der neue Kuga wie ein Breitmaulfrosch.😁 Den aktuellen Modeo Mk5 finde ich optisch sehr ansprechend, aber der wird ja jetzt eingestellt.Gruß
electroman
Hier bin ich bei dir, Design ist nicht meins.
Danke.
![Avatar von Go}][{esZorN](https://img.motor-talk.de/media/user/goeszorn-u4959/0_original.gif){kind=avatar}
@electroman
Der 2l V6 war aber auch ein feiner Motor. Kein Sprinter, aber sehr laufruhig. Der 3l auch, aber der war ziemlich trinkfest und der 2,8i lief eine ganze Ecke rauher, aber immer noch gut.
Den 2l-V6 bin ich noch im '80er Granada von meinem alten Herrn gefahren. Ein feiner Motor, konnte man im 3. Gang noch mit um die Ecke fahren, elastisch wie Sau, bei 160 war Schluß. Hat sich so 13 bis 15 l genehmigt.🙂. Für den 2l/2,3l-V6 gab es ja ab den späten 60er Jahren (noch für den Taunus 20 M) einen Turbo-Kit von May. Der hatte dann so um die 200 PS. Irgendwo habe ich da noch einen Artikel in einem alten "Hobby"-Heft, ich meine 1967 war das. Der V6 schien da geeignet zu sein, da es ein Kurzhuber mit wenig Kolbengeschwindigkeit ist.
Gruß
electroman
Habe es gerade gefunden: "So frisiert man Autos"; Hobby-Heft Nr. 15/1968.
So herzerfrischend unbedarft.😁
Gruß
electroman
