Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
4489 Antworten
Zitat:
@Corsadiesel schrieb am 23. Juni 2015 um 12:34:07 Uhr:
Nettes Beispiel, aber nicht ganz korrekt, dass ist nicht meine Meihnung dazu.Zitat:
@myinfo schrieb am 22. Juni 2015 um 21:19:03 Uhr:
Das kann eigentlich nur diesen Grund haben: klick 😁😉VG myinfo
Klar, Susi Sorglos und Norbert Naiv kaufen (leasen) diese kleinen Motoren, weil sie erstmal den Verbrauch sehen. Die Leute, die leasen, denen kann das egal sein. Die Leute, die kaufen und länger damit fahren wollen werden später sehen, dass das gesparten Spritgeld in teure Repas fließen wird.
kewl, "Repas". Wo ist das Problem?
Zitat:
Die Gebrauchtwagenkäufer werden dann mit den auf dem Markt befindlichen kleinen Motoren dann wohl auch das Nachsehen haben.
Wo ist das Problem?
Zitat:
@Captain_Hindsight schrieb am 23. Juni 2015 um 13:08:48 Uhr:
kewl, "Repas". Wo ist das Problem?Zitat:
@Corsadiesel schrieb am 23. Juni 2015 um 12:34:07 Uhr:
Nettes Beispiel, aber nicht ganz korrekt, dass ist nicht meine Meihnung dazu.
Klar, Susi Sorglos und Norbert Naiv kaufen (leasen) diese kleinen Motoren, weil sie erstmal den Verbrauch sehen. Die Leute, die leasen, denen kann das egal sein. Die Leute, die kaufen und länger damit fahren wollen werden später sehen, dass das gesparten Spritgeld in teure Repas fließen wird.
Zitat:
@Captain_Hindsight schrieb am 23. Juni 2015 um 13:08:48 Uhr:
Wo ist das Problem?Zitat:
Die Gebrauchtwagenkäufer werden dann mit den auf dem Markt befindlichen kleinen Motoren dann wohl auch das Nachsehen haben.
Ich habe damit kein Problem, da ich solche Auto nicht kaufen werde.
Aber wir können uns ja noch einmal in 5 Jahren darüber unterhalten. Dann dürfte die Langzeiterfahrung ausgeprägter sein.
Selbst VW rudert so langsam wieder zurück.
Weil sie dem Polo GTI einen etwas größeren Motor spendiert haben, nicht wahr?
Ja so in etwa. Rightsizing ist der neue Trend 🙂
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Bei welchen Autos macht VW das noch? Nur, damit das Wort "Trend" etwas mehr Gewicht bekommt.
Downgesizte Motoren haben ja das eine oder andere Problem, aber dass sie bei bestimmungsgemäßem Gebrauch nicht schneller kaputt gehen als größere Motoren ist ja auch klar. Mja gut, jedem ist das nicht klar, aber allen die normal denken können. Aber wir drehen uns im Kreis (seit Wochen).
Ist ja auch verständlich: Auf der einen Seite sieht der Laie den 250 kg schweren Grauguß-Block, "was soll daran schon kaputt gehen" und auf der anderen Seite den filigran wirkenden Alumotor. DER MUSS DOCH EHER DIE GRÄTSCHE MACHEN!!!1 Sagt einem doch ganz klar der von keinerlei Fachwissen belastete Hausverstand.
Zitat:
@Captain_Hindsight schrieb am 23. Juni 2015 um 15:11:22 Uhr:
Bei welchen Autos macht VW das noch? Nur, damit das Wort "Trend" etwas mehr Gewicht bekommt.
Zwar kein Beispiel von VW, sollte aber hierbei egal sein: Mercedes hat die Motoren im aktuellen E 200 und E 250 kürzlich von 1.8 auf 2.0 Liter vergrößert, der neue E 200 hat die gleiche Leistung, der neue E 250 hat 7 PS mehr bekommen, auch der neue E 400 hat nicht mehr 3, sondern 3.5 Liter Hubraum, die Leistung blieb hier identisch. Der Normverbrauch sank jeweils durch die Hubraumvergrößerung. Aktuell von einem "Trend" zu sprechen, ist natürlich etwas weit hergeholt, es zeigt aber doch, dass die Hersteller langsam verstehen, dass der Verbrauch nicht unbedingt synchron mit der Größe des Hubraumes sinkt.
Wir drehen uns im Kreis, weil so paar Downsizing Fans nicht hören wollen, dass das nicht Quatsch ist aber zumindest nicht das non Plus Ultra. Was nicht sein darf, kann nicht sein. Genau wie Ökos und Elektroautofans.
Wie immer ist es nicht schwarz oder weiß sondern meistens Grau.
Hab grad dreimal noch was geschrieben und wieder gelöscht, weils sonst wieder von vorn losgeht.
Meine Meinung steht fest 🙂 So Downsizegelump kommt mir nicht ins Haus.
So Wörter wie "Downsizegelump" entspannen die Situation natürlich enorm 🙄
Da fühlt sich Rotzback/Brixxi doch gleich wieder auf den Schlips getreten. Würde ich auch, weil's einfach falsch ist.
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 23. Juni 2015 um 16:24:19 Uhr:
...
auch der neue E 400 hat nicht mehr 3, sondern 3.5 Liter Hubraum, die Leistung blieb hier identisch. Der Normverbrauch sank jeweils durch die Hubraumvergrößerung. Aktuell von einem "Trend" zu sprechen, ist natürlich etwas weit hergeholt, es zeigt aber doch, dass die Hersteller langsam verstehen, dass der Verbrauch nicht unbedingt synchron mit der Größe des Hubraumes sinkt.
Sicher, das der Normverbrauch nur deswegen gesunken ist?
Der "echte" Verbrauch sank möglicherweise deswegen. Der Normverbrauch bestimmt nicht.
Siehste das machts ja grad noch schlimmer. Du hast gerade zugegeben, dass es beim Downsizing nur um den Normverbrauch geht, nicht um den Realverbrauch.
Zitat:
@Corsadiesel schrieb am 23. Juni 2015 um 13:32:58 Uhr:
Selbst VW rudert so langsam wieder zurück.
Nachdem die wieder mal Steuerketten "versaut" haben. Mit verschlissenen Steuerketten stimmen Steuerzeiten nicht mehr und das kostet den Motor. U.a. deswegen hat VW beim neuen Golf den guten alten "wechsel mich" Zahnriemen. Sind nicht die ersten, die Ketten versauen. Bei Opel sind die 2.2I/DI betroffen, die 2.8T von GM/Saab, bei Benz leiden die Nockenwellenräder (
http://www.autobild.de/.../...robeme-mit-v6--v8-benzinern-1868124.html). Kleine Auswahl. Auch bei BMW halten Steuerketten nicht ewig. Siehe u.a. hausintern und die dazugehörige Kaufberatung.
http://www.motor-talk.de/.../...kette-bei-60-000km-die-2-t3361416.htmlDas hat nix mit dem Motorenkonzept zu tun, da hat ein ganz wichtiger Einkäufer den entscheidenden nen Cent zu viel gespart.
Wenn ich meinen V6 gegen den 2.0TFSI mit der selben Leistung vergleiche, hat der TFSI mehr Elastizität und zugleich deutlich mehr Druck. Zudem kann der sparsamer gefahren werden. Als 200PS TFSI 9.5l im Schnitt, als 3.0V6 sind es 10.6l. Letzten Wert kann ich als langfristigen Mittelwert über nun 130.000 km auf die Nachkommastelle genau bestätigen.
Die 1.8 TFSIs aus dem A4 8K liegen bei recht exakt 9l, allerdings etwas weniger Dampf.
Da, der Honda Civic is kein Downsizinggelump.
Die brauchten mehr Power, Turbo oben drauf, über 300 PS, damit bin ich einverstanden 😉
Dann ist ein S3/Golf R 2.0 TFSI mit 300 PS wohl auch kein Downsizing
Zitat:
@teppich010 schrieb am 23. Juni 2015 um 18:20:23 Uhr:
Dann ist ein S3/Golf R 2.0 TFSI mit 300 PS wohl auch kein Downsizing
es ist alles kein downsizing, solange die erforderliche materialqualität passt. dann ist es schlicht weiterentwicklung. es fährt ja auch keiner mehr mit 5l hubraum und 30ps.
es ist also alles kein downsizing, solange die erforderliche materialqualität passt. und jetzt kommt das aber.
die materialqualität muß exponentiell steigen. a la doppelte leistung, vierfache festigkeit. das läßt sich irgendwann nur mit immer exotischeren materialien erreichen (titan, spezielle legierungen, fertigungsverfahren etc.)
und hier wird es schnell haarig. um den gewinn nicht zu schmälern, wird halt der rotstift angesetzt und gehofft, das die x00ps selten ausgefahren werden und zumindest bis nach garantieablauf halten und die 5% 'heizer' eben einen neuen motor bekommen.
das ist dann in der gesamtkalkulation günstiger, als einen unkaputtbaren motor zu bauen 😛
und ein zerstörter motor ist ab einem gewissen alter ein wirtschaftlicher totalschaden und irgendwer kauft dafür was neues🙄