Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
4489 Antworten
Zitat:
@teppich010 schrieb am 23. Juni 2015 um 18:20:23 Uhr:
Dann ist ein S3/Golf R 2.0 TFSI mit 300 PS wohl auch kein Downsizing
Doch weil im R32 war ein gnadenlos geiler 6zylinder drin 😁
Da wär Leistungsmäßig noch genug gegangen
Naja gnadenlos geil würde ich diesen Motor jetzt nicht nennen! Warum auch?! Weil er geil klingt?! Das ist ein pubertierendes Argument.
Mir ist nämlich bekannt das die Vr6 Aggregate nicht unbedingt Wundermotoren sind. (Kette/ thermische Probleme am Zylinder)
Das ist kein pubertierendes Argument.
Der Sound ist geil. Dann machts fahren auch spaß.
Ich weiß, der VR6 hat gesoffen wie ein Loch, aber mich hat mal einer auf der Autobahn überholt und ich hab fast ein Rohr gekriegt.
Fahr doch mal nen Chevy Caprice mit 5,7 liter V8, der macht bestimmt nich spaß weil er so abgeht, tut er nämlich nicht 🙂 Aber der Sound is geil.
Ich bin halt einer, dem macht auto fahren Spaß. Und sonst nix. Und auch auf die Arbeit fahren muss spaß machen.
Sobald es nur noch spaßfreie Autos gibt, kauf ich mir ein Fahrrad
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Der Sound ist aber nicht ausschlaggebend für das Spaß haben beim fahren. Natürlich trägt es dazu bei, allerdings kommst du damit nicht weit wenn dir an der nächsten Abfahrt die Steuerkette um die Ohren fliegt.
Zitat:
@sukkubus schrieb am 23. Juni 2015 um 18:31:21 Uhr:
es ist alles kein downsizing, solange die erforderliche materialqualität passt. dann ist es schlicht weiterentwicklung. es fährt ja auch keiner mehr mit 5l hubraum und 30ps.Zitat:
@teppich010 schrieb am 23. Juni 2015 um 18:20:23 Uhr:
Dann ist ein S3/Golf R 2.0 TFSI mit 300 PS wohl auch kein Downsizinges ist also alles kein downsizing, solange die erforderliche materialqualität passt. und jetzt kommt das aber.
die materialqualität muß exponentiell steigen. a la doppelte leistung, vierfache festigkeit. das läßt sich irgendwann nur mit immer exotischeren materialien erreichen (titan, spezielle legierungen, fertigungsverfahren etc.)
und hier wird es schnell haarig. um den gewinn nicht zu schmälern, wird halt der rotstift angesetzt und gehofft, das die x00ps selten ausgefahren werden und zumindest bis nach garantieablauf halten und die 5% 'heizer' eben einen neuen motor bekommen.
das ist dann in der gesamtkalkulation günstiger, als einen unkaputtbaren motor zu bauen 😛und ein zerstörter motor ist ab einem gewissen alter ein wirtschaftlicher totalschaden und irgendwer kauft dafür was neues🙄
Genauso sehe ich die Sachlage auch.
Die Frage ist nur, wie werden die Marketingabteilungen später das "Rightzising" verkaufen wollen.
Nun die 2.0 TFSI, zumindest die S3/Golf R mit dem EA113 halten schon ganz gut, auch mehr Leistung als Serie.
Im S3 war doch schon immer ein Turbomotor verbaut, anfangs ein 1.8T mit 210 PS, nun eben der TFSI mit 300 PS.
Wie haltbar die neuen Motoren sind, kann ich aber nicht beurteilen, da ich mich mit den TFSI schon einige Zeit nicht mehr intensiv beschäftigt habe.
Machen aber mehr Laune als ein 3.2 VR6, bis auf den Sound 🙂
Zitat:
@Peperonitoni schrieb am 23. Juni 2015 um 19:44:07 Uhr:
Das ist kein pubertierendes Argument.
Der Sound ist geil. Dann machts fahren auch spaß.
Wenn für dich nur der Sound über den Fahrspaß entscheidet kann man deine Einstellung eher verstehen.
Trotzdem machen die Turbo-Nachfolger außer dem Sound alles besser als die VR6.
Mir wäre z.B. Fahrverhalten wichtiger als Sound (zumindest solange kein Diesel drin steckt) 🙂
Zitat:
@andi_sco schrieb am 23. Juni 2015 um 16:45:54 Uhr:
Sicher, das der Normverbrauch nur deswegen gesunken ist?
Es wurden ziemlich sicher auch noch andere Maßnahmen getroffen, ist aber auch recht egal, denn meine Kernaussage ist seit Monaten: Man braucht keinen maximal kleinen Hubraum und nicht so wenige Zylinder wie möglich, um die CO² - Ziele zu erreichen. Nicht mehr und nicht weniger sollte mein Beispiel unterstreichen. 😉
Zitat:
@Captain_Hindsight schrieb am 23. Juni 2015 um 17:56:44 Uhr:
Der "echte" Verbrauch sank möglicherweise deswegen. Der Normverbrauch bestimmt nicht.
Doch, genau der wurde verringert, alles fein säuberlich auf Wikipedia nachlesbar.
Meines Erachtens sollte man zur Kenntnis nehmen dass die die Turbomotoren die Saugmotoren in den letzten 10 Jahren so ziemlich in jeder Hinsicht überholt haben.
Das heißt nicht dass es nicht der eine oder andere Hersteller mit der Verkleinerung des Hubraums wohl etwas übertrieben hat und dann den Hubraum bei der nächsten Generation wieder etwas vergrößert.
Das heißt auch nicht dass nicht noch länger, wie bei jeder neuen Entwicklung, noch weitere Probleme auftreten werden. Aber in Summe wird der Turbomotor nicht aufzuhalten sein, er hat ja den Saugmotor praktisch ohnehin bereits abgelöst.
Dass man dafür, meines Erachtens, eher sinnfreie Schlagwörter wie "Downsizing" verwendet ist eine eher andere Geschichte.
Und dass der Sound halt weniger großartig klingt auch.
Aber bei allen Schwierigkeiten die da und dort nach wie vor auftreten, und bei den Nachteilen die er schon auch haben mag, wird uns der Turbomotor wohl erhalten bleiben ob man ihn mag oder auch nicht.
Auch wenn ich persönlich gerne humraumstark und vielzylindrig unterwegs bin 😁, man gewöhnt sich wohl an alles. Mein Vater vollzog in den letzten 20 Jahren eben dieses Downsizing bei seinen Autos und ist sehr zufrieden. Vom 5.0 V12 über 4.4 V8 hin zum 3.5 V6. Als nächstes Auto kann er sich einen 2.0T vorstellen. Ich finds abgefahren, aber scheinbar gehts 😉
Gruss
Jürgen
Man wird einfach vernünftiger mit dem Alter.
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 23. Juni 2015 um 16:24:19 Uhr:
Zwar kein Beispiel von VW, sollte aber hierbei egal sein: Mercedes hat die Motoren im aktuellen E 200 und E 250 kürzlich von 1.8 auf 2.0 Liter vergrößert, der neue E 200 hat die gleiche Leistung, der neue E 250 hat 7 PS mehr bekommen, auch der neue E 400 hat nicht mehr 3, sondern 3.5 Liter Hubraum, die Leistung blieb hier identisch. Der Normverbrauch sank jeweils durch die Hubraumvergrößerung. Aktuell von einem "Trend" zu sprechen, ist natürlich etwas weit hergeholt, es zeigt aber doch, dass die Hersteller langsam verstehen, dass der Verbrauch nicht unbedingt synchron mit der Größe des Hubraumes sinkt.Zitat:
@Captain_Hindsight schrieb am 23. Juni 2015 um 15:11:22 Uhr:
Bei welchen Autos macht VW das noch? Nur, damit das Wort "Trend" etwas mehr Gewicht bekommt.
Das mit dem E200 und E250 stimmt offensichtlich. Ich finde aber weder bei Wikipedia (C/E-Klasse) noch in aktuellen Tests, dass der E400/C400 nun 3,5 Liter Hubraum und zwei Turbolader hat.
Zitat:
Das mit dem E200 und E250 stimmt offensichtlich. Ich finde aber weder bei Wikipedia (C/E-Klasse) noch in aktuellen Tests, dass der E400/C400 nun 3,5 Liter Hubraum und zwei Turbolader hat.
Auf
www.mercedes.desteht 3498 ccm 😉
Gruss
Jürgen
Zitat:
@gla schrieb am 24. Juni 2015 um 07:22:19 Uhr:
Meines Erachtens sollte man zur Kenntnis nehmen dass die die Turbomotoren die Saugmotoren in den letzten 10 Jahren so ziemlich in jeder Hinsicht überholt haben.
Geladene waren sofort besser. Sonst hätte sich Formel1 damals nicht so drauf geschmissen 🙂 😉 Der erste Porsche Turbo hat gleich alles platt gefahren. Leider auch sich selbst. Ähnlich G40/G60 usw.
Downsizing ist bzw. war eine Seuche, weil das wieder Lernprozesse ´für die Hersteller sind die auf unserem Buckel ausgetragen werden. Sprich Haltbartkeit und Unterhaltungskosten (Reparaturen).
Eine ewige VAG Maschine wie der 1.8 90PS ist die "ewige" 🙂 Schon mit 125PS hatten sie bisschen Stress mit der Nockenverstellung. Vanos war auch mal eine Schwachstelle. Nun nicht mehr.
Marktrelevant geht es beim Downsizing nicht darum, ob ein R6 Turbo besser ist als ein V8, sondern ob es sinniger ist mit 1.4T statt mit 1.8/2.0 Saugern rumzugurken. Und das ist es GLASKLAR. Die Turbos muß man halt nur brauchbar bauen.
Mittlerweile haben wir genug dafür ausgegeben, damit sie nun sagen können, sie hätten es drauf.
Die Aufregung über Downsizing hat für die meisten nichts mit Klang zu tun, sondern mit Haltbarkeit. Da hat VAG, teils Ford mit sinnlosen Dremels erst keine Werbung dafür gemacht 🙂