Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
4489 Antworten
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 11. Juni 2015 um 15:17:26 Uhr:
Ich habe genau das gemacht, was Du gesagt hast: Nach dem von Dir vorgegebenen Begriff gesucht. Jetzt beschwere Dich bitte nicht über die Treffer, die ich dabei erhalten habe. ICH habe sie nicht geschrieben.Zitat:
@martins42 schrieb am 11. Juni 2015 um 14:53:57 Uhr:
@Rael_Imperial
Fein. Lies noch ein paar Mehr der Definitionsansätze, dann bildest du daraus so was wie den kleinsten gemeinsamen Nenner, nimmst auch mal Intention/Ziel statt Methode/Technik war, statt irgendwelche Beckmesserei zu betreiben, dann wird alles viel einfacher.
Ich beschwere mich nicht über die Treffer, sondern über deine selektive Wahrnehmung/Lesart.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 11. Juni 2015 um 15:17:26 Uhr:
Du erzählst doch ständig etwas von einer genauen Definition des Begriffes "Downsizing".Zitat:
Einem Anspruch an Exaktheit, Vollständigkeit und Eineindeutigkeit genügen die alle nicht, wie ich jetzt schon zigmal wiederholt habe. Das gibt keine Checkliste für Azubis.
Wo erzähle ich irgendwas, dass da was "genau" sei. Das ist doch eine plumpe Unterstellung.
Es gibt sowas wie ein gemeinsames Verständnis, least common denominator, geprägt durch die Veröffentlichungen und Diskussionen der letzten Jahre, der aber letztlich nicht an irgendwelchen Details zu 100% festzumachen ist. Es sind letztlich nicht-formale Definitionsansätze.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 11. Juni 2015 um 15:17:26 Uhr:
Nach den gefundenen Definitionen: Ja.Zitat:
PS: Was hast du ewig mit den beiden BMW-Motoren? DU musst doch wissen ob da ein Downsizing-Ansatz hinter steckt oder nicht. Ist doch mehr oder weniger dein Bereich.
OK, fein.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 11. Juni 2015 um 15:17:26 Uhr:
Ich denke gar nicht daran.Zitat:
Ich kenne die Büchsen nicht, habe nur einen 2.8er (oder war's ein 2.9er?) BWM 6er gefahren, wie man so einen Firmenwagen halt fährt. Weiss noch nicht mal genau welcher Motor das war.
Mich wundert halt nur die relativ geringe Leistung des V8. Aber vielleicht ist der konstruktiv ja so alt das das normal ist. Keine Ahnung, sag du was dazu.
Dann lass es halt.
Wo wir gerade bei Begriffen sind: "Downsizing" ist doch ein Wort der Motorjournaille, oder? Die Motorenhersteller benutzen das doch gar nicht.
Die wollen ja nicht ihr Produkt kleinmachen.
Doch, wollen sie 😁 LOL
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Zitat:
@Corsadiesel schrieb am 11. Juni 2015 um 16:15:49 Uhr:
Die wollen ja nicht ihr Produkt kleinmachen.
hast du mit deinem Sohn schon geschimpft Corsadiesel,er fährt ja jetzt auch ein Downsizinger 😁 muss für dich sehr frustrierend sein!!
@martins42:
Du brauchst Dich nicht über die selektive Wahrnehmung und Lesart anderer User beschweren. Erstens machst du es selbst auch nicht anders und zweitens kann man den Begriff "Downsizing" ganz offensichtlich nicht wirklich objektiv, und schon gar nicht eindeutig beschreiben. Das siehst Du doch schon an den Reaktionen hier im Forum. Es sei denn, Du solltest hier weit und breit der einzige User sein, der die Weisheit tatsächlich mit Suppenkellen zu sich genommen hat. Dann wären alle anderen hier nämlich Dumpfbacken mit einem perfekten Vakuum zwischen ihren Ohren. Doch daran glaube ich nicht so ganz. Du etwa?
Also bitte! Hack nicht auf allen und jedem herum, der nicht 100% Deine Meinung teilt. Und schon gar nicht auf diese Art und Weise. Man könnte meinen, Du hättest ständig das gewetzte Messer zwischen den Zähnen... 🙄
Gruss
Jürgen
Zitat:
@martins42 schrieb am 11. Juni 2015 um 16:03:07 Uhr:
Wo erzähle ich irgendwas, dass da was "genau" sei. Das ist doch eine plumpe Unterstellung.Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 11. Juni 2015 um 15:17:26 Uhr:
Du erzählst doch ständig etwas von einer genauen Definition des Begriffes "Downsizing".
Hier:
Zitat:
@martins42 schrieb am 9. Juni 2015 um 21:26:18 Uhr:
...
b) Es gibt mehrere verfügbare, recht genaue Definitionen von Downsizing, wo so ein Soft-Turbo wie der Saab grad mal einen kleinen Teilbereich erfüllt, und dass, wenn man 1 1/2 Augen zudrückt. Auch in dem Alternativuniversum wäre das was Saab da produziert hat weit entfernt von echtem Downsizing-Motor.
Sind eure Frauen weggerannt oder warum habt Ihr soviel Zeit, um dieses eine Wort immer und immer wieder durch zukauen?
Zitat:
@andi_sco schrieb am 11. Juni 2015 um 20:57:24 Uhr:
Sind eure Frauen weggerannt oder warum habt Ihr soviel Zeit, um dieses eine Wort immer und immer wieder durch zukauen?
😁
Evttl Downsizing in der Hose...😛
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 11. Juni 2015 um 20:54:25 Uhr:
Hier:Zitat:
@martins42 schrieb am 11. Juni 2015 um 16:03:07 Uhr:
Wo erzähle ich irgendwas, dass da was "genau" sei. Das ist doch eine plumpe Unterstellung.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 11. Juni 2015 um 20:54:25 Uhr:
Zitat:
@martins42 schrieb am 9. Juni 2015 um 21:26:18 Uhr:
...
b) Es gibt mehrere verfügbare, recht genaue Definitionen von Downsizing, wo so ein Soft-Turbo wie der Saab grad mal einen kleinen Teilbereich erfüllt, und dass, wenn man 1 1/2 Augen zudrückt. Auch in dem Alternativuniversum wäre das was Saab da produziert hat weit entfernt von echtem Downsizing-Motor.
Oh Mann, sch$!§$ dass meine Wörtergoldwaage in Reparatur ist. Das muss doch bei der Beckmesserei bei Dir schon Furchen ziehen.
Wenn man bei einem Saab 900 Turbo von "Downsizing" spricht, dann ist jede aktuelle "Definition" von Downsizing "
rechtgenau" genug. Man beachte den Mangel an Absolutheitsanspruch den das "recht" ausmacht. Hätte ich mal bloss "ausreichend" oder "relativ" stattdessen verwendet, damit dir nicht wieder das Haarspalte-Messer ausrutscht. 🙄
Der Anspruch an "
rechtgenau" sollte da jedem klar werden, sobald er den folgenden Nebensatz gelesen hat und nicht ausschließlich Pickerei des Stänkern wegen betreiben will. Hab's ein bisschen markiert, falls wer was an den Augen hat. Aber klar, so schön isoliert immer gut für Fingerpointing. Soll ich bei dir mal ein bisschen suchen, paar Leichen ausgraben?
Aber dir geht es ja sicher nur um die Sache. Downsized also mal nur fein weiter eure Youngtimer.
Viel Spaß auf eurem avantgardistischen Planeten, wo die Konstrukteure von gestern schon die Konzepte von Übermorgen umgesetzt haben.
Downsizing ist doch so 1983. Jetzt ist "Rightsizing" angesagt. Was impliziert, dass Downsizing "Wrongsizing" war. Und nach dem Rightsizing kommt dann "Upsizing" und dann schlägt die Stunde von Corsadiesel.
Zitat:
@Captain_Hindsight schrieb am 11. Juni 2015 um 22:02:18 Uhr:
Downsizing ist doch so 1983. Jetzt ist "Rightsizing" angesagt. Was impliziert, dass Downsizing "Wrongsizing" war. Und nach dem Rightsizing kommt dann "Upsizing" und dann schlägt die Stunde von Corsadiesel.
Ja und das neue Ariel wäscht weißer als weiß und das neue Pril ist wieder mal das beste Pril aller Zeiten. Putzig wie unverschämt die Werbetreibenden mit jeder neuen Produktgeneration verkünden dürfen, dass sie uns bisher eh nur Schrott verkauft haben, wir Idioten waren es gekauft zu haben, aber jetzt alles besser wird. Das jedes Jahr auf neue, bekommen Sie den alten Kram nicht in den Rachen gestopft und das neue Zeug verkauft sich immer wieder bestens.
Unglaublich dass die jedesmal auf's neue ungestraft sagen, was wir doch für Idioten sind und wir lernen alle nichts dazu, zumindest nicht in der Breite. (Wenn dem anders wäre, käme ja mal das Sperrfeuer, P&G , Unilever und wie sie alle heißen müssten längs abgesoffen sein.)
Und die Strategie zieht jetzt auch im KFZ-Marketing. "Rightsizing", was für ein Lacher. Als ob "Downsizing" mit der Zielsetzung betrieben worden wird, es gezielt falsch zu machen....
Zitat:
@Caravan16V schrieb am 11. Juni 2015 um 14:50:30 Uhr:
Sag ich ja schon lang 😉Zitat:
@Sir Donald schrieb am 11. Juni 2015 um 14:32:55 Uhr:
Ergo sind nach den Erstlingsmotoren der Herren Otto und Diesel wenigstens 80% der jemals gebauten Motoren Downsizingmotoren. 😁
Gruss
Jürgen
Ich auch:
http://www.motor-talk.de/.../...nd-um-motorentechnik-t4859383.html?...Zitat:
@Corsadiesel schrieb am 11. Juni 2015 um 10:45:08 Uhr:
Der Begriff "Downzisingmotor" sieht jeder hier wohl anders.
Und die Konsequenz daraus wäre dann wohl die längst überfällige Erkenntnis, dass das Wort "Downsizingmotor" schlicht Unsinn ist. In all seinen denkbaren Bedeutungen.
Downsizing ist ein Vorgang, der im Rahmen der Weiterentwicklung von Autos stattfindet. Den selben Begriff auf ein einzelnes, wenn auch durchaus wichtiges, Resultat dieses Vorgangs anwenden zu wollen, produziert nur unnötige Verwirrung ohne Mehrwert.
Es gibt für das, was hier einige "Downsizing-Motor" nennen wollen, schon eine wohl-etablierte, treffende und völlig ausreichende Bezeichnung: aufgeladener Motor. Für das selbe Ding zwei Namen zu verwenden, erhöht weder die Klarheit noch hat es sonst einen besonderen Nutzen.
Zitat:
@martins42 schrieb am 11. Juni 2015 um 21:38:42 Uhr:
Viel Spaß auf eurem avantgardistischen Planeten, wo die Konstrukteure von gestern schon die Konzepte von Übermorgen umgesetzt haben.
Da muss ich aber auch nochmal einhaken: Ab wann gilt für Dich eine Eigenart eines Produktes als erfüllt? Dann, wenn diese rein zufällig, sozusagen als Abfallprodukt, angefallen ist, oder dann, wenn sie von Beginn an das konstruktive Ziel war?
Zitat:
@Timmerings Jan schrieb am 12. Juni 2015 um 00:11:32 Uhr:
Downsizing ist ein Vorgang, der im Rahmen der Weiterentwicklung von Autos stattfindet.
Dir ist hoffentlich bewusst, dass Du mit dieser Aussage das von mir Gesagte bestätigst?