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mehr verbrauch und umstellung
hallo möcht gerne wissen was ein flüsiggasfahrzeug mehr verbrauchen darf mit 102ps und normaler fahrweise. und wenn sollte sich das fahrzeug umstellen vom kalten zustand auf gas gibt es da irgendwie ein hinweis nach vieviel kilometer oder minuten ????
danke
Beste Antwort im Thema
@Carina
Leider ist diese Seite in guten Teilen vereinfachend und falsch.
Fehler bzw. Vereinfachung eins:
Brennwert Autogas: etwa 49 MJ/kg
Brennwert Benzin: etwa 42 MJ/kg
Dichte Autogas: ca 0.53 kg/l
Dichte Benzin: ca. 0.75 kg/l
Macht Faktor 42/49*0.75/0.53 = 21% Mehrverbrauch. Keine 13-15%. Bei jeder niedrigeren Zahl bitte ich um thermodynamisch fundierte Belege mit Quellenangabe. Bei LPG steigt die Brenntemperatur und damit der Carnot'sche Wirkungsgrad etwas an, was einen minimal niedrigeren als den theoretischen Mehrverbrauch gestattet. Das sind _keine_ 8%.
Fehler bzw. Vereinfachung Zwei: je früher man LPG und Luft mischt, desto gleichförmiger ist diese Mischung weil die verfügbare Mischzeit alleine durch längere Diffusionszeiten ansteigt. LPG und Luft entmischt sich nicht, ganz im Gegensatz zu einem ruhenden Benzinnebel. Allerdings spricht der Motor auch durch die längeren Transportwege vom Dosierpunkt zum Zylinder etwas später an.
Daß die Benzin-Einspritzventile direkt auf das Einlassventil gerichtet sind und lange Wege sowie Umlenkungen des Aerosols vermieden werden sind ist völlig klar. Man darf dem Benzin-Aerosol keine Gelegenheit und Zeit bieten, sich als Film an Wänden abzuscheiden (Quasi Zyklon-Effekt) oder sich in Zonen mit geringer Strömungsgeschwindigkeit zu entmischen.
Die Argumentation für dicht am Einlassventil liegende Gaszuführungen unter Verweis auf die Benzindosierung ist also ähnlich schwachsinnig wie Argumentationen für Stickstoff als Reifengas und zeugt nicht von fachlichen fundierten Kenntnissen des Umrüsters.
Umrüster haben große praktische Erfahrungen. Nur wenn die Thermodynamik und Strömungsmechanik als Erklärungsmodelle hinzuziehen geht das in geschätzt 95% aller Fälle schief.
Bei Turbos ist die Positionierung der Einblasdüsen so dicht wie möglich am Einlassventil gerade bei hohen Ladedrücken wichtig. Man möge sich nur die Druckverhältnisse im Ansaugtrakt ansehen und dann nochmal drüber nachdenken wo man gerade bei aufgeladenen Motoren oder Schaltsaugrohren am geschicktesten einbläst. Beim normalen Sauger ist das alles halb so wild solange die Totzeiten noch tolerabel sind. Sonst könnte eine alte Venturianlage gar nicht funktionieren. Tut diese aber, und das nichtmal schlecht.
/GaryK
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66 Antworten
@Vissi
Beweis durch Behauptung, kannst du auch was anderes?
Das Handbook of Physics & Chemistry hat viele Tabellen, wie sich die Dichte einer Flüssigkeit als Funktion des Drucks und der Temperatur ändert. Unter anderem für Propan bei 10 bar. Ok, das muss falsch sein wenn ein Fachmann wie du die Wikipedia zitiert.
Hast du aus der Wikipedia abgeschrieben oder den irreführenden Mist über die Dichte selbst dort reingeschrieben? Jedenfalls sind die Angaben in der Wikipedia nicht verkehrt, aber mangels Druck- und Temperaturangabe irreführend falsch. In einer älteren Version des Artikels standen leidlich korrekte Zahlenwerte drin, welche Mitte Dezember geändert wurden. Etwa um diese Zeit bist du in den diversen Foren wie z.B. Autogas Einbau Umbau & Co und hier aufgetaucht, auf deiner Akademie Homepage stehen die gleichen falschen und unbelegten Zahlen. Zufall? Ich glaub langsam nicht mehr dran.
Bring endlich Belege für deine Behauptungen. Zahlenwerte wie die Dichte von Flüssigkeiten lassen sich belegen.
Achja, du greifst nochmal fachlich daneben.
Zitat: "Und bei einer Mischung aus 2 Flüssigkeiten verhält sich die Dichte der Mischung wie das Mischungsverhältnis der Dichten der zwei Grundflüssigkeiten."
Pauschal falsch, das gilt nur bei bei Mischung idealer Flüssigkeiten. Gegenbeispiel: 80% Schwefelsäure, 20% Wasser. Dichte H2SO4: 1.84g/cm³. Dichte Wasser 1.0 g/cm³. Mischung nach deiner Theorie: 1.67 g/cm². Tatsächlich zu beobachten: 1.73. Sagt Merck, siehe http://chemdat.merck.de/mda/de/labtool/table_h2so4.html
Der Effekt nennt sich Volumendefekt. Tritt halt nicht bei allen Flüssigkeiten auf, aber häufiger als einem lieb ist. Hast du nochmehr heisse Luft zu bieten?
Weiter im nächsten Jahr, ich muss auf Party.
PS: Und wie wäre es, wenn du eine Antwort nicht auf drei Postings verteilst?
GaryK
Ja da magst Du schon recht haben, aber Propan und Butan sind ja ähnliche Flüssigkeiten und reagieren nicht miteinander - also ändert sich die Dichte je nach Mischungsverhältnis.
Ich weiss nicht warum Du da nicht selber drauf kommst - aber egal ich will nicht mehr mit Dir diskutieren, bringt eh nix.
Gruß
Stefan
Vissi,
sich zu irren oder aufgrund eines Irrtums Blödsinn zu behaupten ist eine Sache. Nicht zu Irrtümern oder Fehlern zu stehen und vor allem nix draus lernen zu wollen eine ganz andere.
Du kommst hier rein, erzählst was von 30% Mehrverbrauch käme von falschen Eingasungspunkten [1], es müssten 16% bei korrekter Dosierung sein [2]
und als Krönung postulierst du eine Schichtladung im Gasbetrieb durch einen weit hinten liegenden Eingasungspunkt und die Trägheit der Dosierung als Ursache [3].
Später stellst du noch lustige _allgemeine_ Behauptungen zur Dichte von Mischungen auf [4], die sich ebenfalls nicht belegen lassen und bestenfalls für _ideale_ Mischungen gelten können.
Du bist bezüglich des Brennwertes energetisch widerlegt [5], eine Dosierung "hinterm Mond" wird als Methode für besonders homogene Kraftstoffgemische bei Prüfmotoren eingesetzt [6] und sowas führt keinesfalls zu Schichtladungen. Deine verallgemeinernden Behauptungen über die Dichte von Mischungen ist auch so falsch wie dein Ton daneben. Statt durch Argumente belegst du deine Thesen mit Beleidigungen.
So, jetzt erläutere bitte
*deine postulierten Schichtladungseffekte als These für vermeidbaren Mehrverbrauch und bringe andere Belege als die Wikipedia oder deine eigene Seite
* Quellen zum Brennwert und zur Dichte von LPG im Speicherzustand, die die energetische Equivalenz deiner Gleichung "LPGverbrauch = Benzin*1.16" belegen.
Nochmal: deine Beobachtung über vermeidbaren Mehrverbrauch bei ungeschickter Dosierung ist nicht falsch, aber deine Begründung.
Also, ich höre - so einfach lasse ich den Schulungsleiter einer selbsternannten Autogas-Akademie nicht aus der Klemme. Langsam sollte ich dir ne Rechnung schicken, wenn du für nur 800€ am Tag Kurse zur korrekten Eingasung gibst. Sei versichert, mein von Kunden zu berappender üblicher Tagessatz ist deutlich vierstellig.
/GaryK
[1] "30% Mehrverbauch??? Ja klar, wenn irgendwo am Mond hinter den Benzineinspritzdüsen eingegast wird."
[2] "Jeder Mehrverbrauch über 16% resultiert aus einem nicht optimalen Eingasungspunkt am Motor oder einer zu fetten Einstellung der Anlage."
[3] "Die Folge ist, dass das Autogas nicht das Erste wie das Benzin, sondern mitunter sogar mit das Letzte ist, was in die Brennräume gelangt. Dadurch vermischt sich das Autogas je nach Drehzahl und Lastbereich nicht mehr optimal mit der Luft in den Brennräumen, was zu einem nicht mehr optimalen Befüllungsgrad der Brennräume im Gasbetrieb führt.
"
[4] "Und bei einer Mischung aus 2 Flüssigkeiten verhält sich die Dichte der Mischung wie das Mischungsverhältnis der Dichten der zwei Grundflüssigkeiten."
sowie noch lustiger
"Ob bei 8bar und 20°C eine Flüssigkeit beim Siedepunkt ist oder bei 400°C und 200bar - die Dichte der Flüssigkeit bleibt gleich."
[5] Wobei es auffällig ist, daß die Wikipedia recht WOrtgleich mit seiner Autogas-Akademie Seite ist UND die Änderung zeitnah mit seinem Auftreten in diversen Foren erfolgte.
[6] Praktisch ausser zu Prüfzwecken oder bei Venturianlagen dennoch nicht zu empfehlen. Die Dosierung nah am Einlassventil ist korrekt, Vissis Begründung jedoch schlicht verkehrt.
Also erstmal zum Dichteverhältnis von Autogas zu Benzin.
Dichte Propan 0,585 g/cm³ und Butan 0,601 g/cm³ nahe der Siedetemperatur. Sind bei einem Mischungsverhältnis 40/60 0,595 g/cm³ Dichte von Autogas.
Superbenzin mit 95 Oktan hat bei 15°C eine Dichte von 0,74.
Kannste hier mal nachlesen (sind Dichte von Normalbenzin und Superbenzin aufgeführt):
http://www.internal.eawag.ch/~schwaba/res_fsuc/fs_btex.pdf
Veröffentlichungen von staatlichen stellen, diese Angaben sind in der Regel die Richtigen.
Deine Werte sind also falsch wenigstens die von Superbenzin...
Zitat:
Dichte Benzin: ca. 0.75 kg/l
Wenn man also Dichte von Superbenzin bei 15°C mit 0,74 und die Dichte von Autogas mit 0,595 vergleicht, kommt man auf eine 19,59% geringere Energiedichte.
Lagen wir also beide falsch.
Zitat:
sich zu irren oder aufgrund eines Irrtums Blödsinn zu behaupten ist eine Sache. Nicht zu Irrtümern oder Fehlern zu stehen und vor allem nix draus lernen zu wollen eine ganz andere.
Jetzt solltest Du mal Deine Vorsätze selber in die Tat umsetzten.
Hier sind auch nochmal die Dichte nahe der Siedetemperatur von Propan und Butan aufgeführt.
Ein paar verlässliche unterschiedliche Quellen
http://www.eurammon.com/html/natuerlich/blick_k_wasserstoff.htm
http://www.jugendzeitung.de/archiv/aktem/AkteS/Chemie/chemie-3.htm
http://www.heynkes.de/Anna/alkane.pdf
http://www.weidinger.biz/.../015-loetlack.pdf
Da scheinen doch meine Werte zu stimmen.
Also 19,6 % geringere Energiedichte - können wir uns darauf einigen?
Schön daß du dich immer auf den Dichtewert des LPG "nahe der Siedetemperatur" bezogen hast. Deine Quelle #1 ist in dem Kontext wirklich eine Frechheit.
http://www.eurammon.com/html/natuerlich/blick_k_wasserstoff.htm
Dichte (flüssig, nahe Siedetemperatur) --- 0,585 g/cm3
Relative Flüssigkeitsdichte bei 15 ºC --- 0,50-0,51
Da frag ich mich schon ob du diese Diskussion ausgelöst durch sinnfrei überhöhte Dichtewerte absichtlich oder aus Dummheit vom Zaun gebrochen hast. Jedenfalls scheinst du dir eine passende Zahl gesucht zu haben, egal ob physikalisch relevant oder nicht.
0.51 bei Propan und 0.58 bei Butan sind also für 15 Grad korrekt. Was bestenfalls 0.55 bei einer 40/60 Mischung und eben 0.51 bei 95/5 erlaubt.
Benzin hat keine einheitliche Dichte, siehe http://www.aral-forschung.de/.../010.content.html
Die DIN EN 228 gestattet Dichten zwischen 0.72 und 0.775 für Superbenzin. Die Mitte ist 0,7475 um genau zu sein.
Wenn du was vergleichen willst, dann das selbe - unterer bzw. oberer Heizwert. Im PKW macht der untere Heizwert Hu mehr Sinn, da die Kondensationswärme des Wassers im Abgas keine Rolle spielt. Man kanns aus dem oberen Heizwert bzw. früher auch Brennwert leicht herausrechnen.
Benzin hat einen unteren Heizwert von etwa 42.5 MJ (kann je nach Zusammensetzung variieren), Flüssiggas hat nach NIST Datenbank 2220 kJ/mol bzw. 50 MJ/kg, was bei völliger Kondensation des Wassers (Ho) maximal 50 MJ/kg ermöglicht. Rechnet man die Kondensationswärme von 40 kJ/mol je H2O heraus, so kommt man auf 46,8 MJ/kg bei Propan bzw. nach der selben Methode 46.1 MJ/kg bei Butan.
Was für ein 40/60 auf 46.4 MJ/kg herausläuft und bei 95/5 auf 46.8 MJ/kg, also nimmt es sich nix.
Rechne ich nun für das gute 40/60, so ergeben sich
42.5 * 0.75 / (0.55 * 46.4) = 1,249.
Bei 95/5 kommt man nach der gleichen Rechnung auf 1,33. Im Sommer wird der "Mehrverbrauch" durch die höheren Tanktemperaturen und geringere Dichte von LPG in beiden Fällen sogar etwas hochgehen.
Für den in deinem Sinne besten Fall (leichtes Benzin am unteren Ende der Specs gegen fettes 40/60 Sommergas) komme ich auf 1,20. Weniger geht nur im tiefsten Winter bei hohen LPG Dichten, aber da kannst du gerade auch die Benzindichte korrigieren, was etliches kompensiert.
Noch belegbare Änderungswünsche? So, und jetzt höre ich gerne deine Theorie zur Schichtladung und dem dadurch verursachten Leistungsverlust in Gasmotoren.
/GaryK
RICHTIGSTELLUNG: Ich wollte mit keinem Wort eine Verdampferanlage oder irgendeinen Hersteller schlechtreden,es ist nur MEINE Erfahrung! Wenn man damit Geld verdienen könnte,würde ich mir `nen Anzug anziehen und von Tür zu Tür gehen um die Menschen für Autogas zu begeistern!